bet36 5

B�nus de Cassino Bet365 � Grande Destaque e �timas Oportunidades A Bet365 tamb�m premia os novos apostadores com um b�nus de cassino especificamente para as boas-vindas da se��o. Com ele, o apostador deve depositar e apostar, no m�nimo, R$ 50, em bet36 5 jogos selecionados pela gest�o do cassino. Com isso feito, dever� ativar a op��o para se qualificar �s 10 fichas douradas (apostas gr�tis) no valor de R$2,50 e ter� 7 dias para cumprir os requisitos do b�nus antes que a promo��o expire. Ao cumprir os requisitos, as fichas douradas s�o disponibilizadas nas contas, e os jogadores ter�o 3 dias para utilizarem e aproveitarem os recursos disponibilizados. Os jogos para utilizar as fichas douradas na Bet365 s�o: Roleta Super Spin;

Spin a Win;

Adventures Beyond Wonderland;

Roleta Ao-Vivo;

Casino Hold"Em;

C e outros conte�dos de entretenimento da Loja Xbox 360 no console e no Xbox360

ace (marketplace.xbox) A Loja PlayStation 360 ser� fechada em bet36 5 julho 2024, mas voc�

pode continuar jogando... news. xbox.pt : 202/08/17 xBox-360-store-will-beco-july-2024

Mortal

As vers�es para PlayStation 3 e Xbox 360 tamb�m foram devido ao lan�amento, mas

Arquivos da Esplanada 2023 : Janeiro Fevereiro Mar�o Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2022 : Janeiro Fevereiro Mar�o Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

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: 2006 : Janeiro Fevereiro Mar�o Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2005 : Janeiro Fevereiro Mar�o Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2004 : Janeiro Fevereiro Mar�o Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro:

12h03min de 4 de outubro de 2018 (UTC)

Johan (WMF): MediaWiki:Watchlist-details.

Thanks! Rafael (stanglavine) msg 13h42min de 4 de outubro de 2018 (UTC) Thank you.

/Johan (WMF) (discuss�o) 13h50min de 4 de outubro de 2018 (UTC)

Aboboda da CandelariaOl� pessoal,

Chegamos ao fim de mais uma edi��o do Wiki Loves Monuments Brasil.

Recebemos ao longo do m�s de setembro 2580 fotos enviadas por 282 usu�rios com engajamento de 88% de novos usu�rios no Commons.

Estamos entrando na etapa de filtragem e avalia��o das imagens e at� o inicio do pr�ximo m�s anunciaremos os vencedores.

Conseguimos patroc�nio de uma empresa gr�fica de Belo Horizonte para a realiza��o de uma grande exposi��o fotogr�fica, a ideia � fazermos em algum museu ou institui��o cultural de renome, j� com negocia��es em andamento.

Este ano realizamos tanto o WLE e WLM sem premia��es em dinheiro, por isso o engajamento n�o foi t�o grande quanto nos anos anteriores, mas o WLM teve numeros melhores que a edi��o anterior, creio que tenha sido pela como��o em torno do Museu Nacional.

Durante os �ltimos meses tivemos reuni�es com equipes do governo que cuidam da area de patrimonio hist�rico e museus, em n�veis federal, estadual e municipal, onde conseguimos novas listas de bens tombados, portanto a pr�xima edi��o, em 2019, ter� listas totalmente reformuladas a partir de dados estruturados no WikiData, neste ano j� contamos com divulga��o em parceria com IBRAM.

As altera��es e atualiza��es de listas tamb�m ser�o aplicadas no Wiki Loves Earth Brasil 2019.

Rodrigo Padula(Fale comigo) 15h34min de 4 de outubro de 2018 (UTC)

Dia 29 de outubro acontecer� o d�cimo primeiro Wikidata Lab.

Desta vez o evento abordar� como estruturar projetos e programas de difus�o e educa��o usando o Wikidata.

O evento � gratuito e aberto a todas/os, mas por limite de vagas � necess�ria inscri��o pr�via.

Esta � a d�cima primeira atividade de uma s�rie de treinamentos para a integra��o dos projetos Wikidata e Wikip�dia em portugu�s.

As apresenta��es, fotografias e relat�rios de impacto das dez primeiras atividades est�o dispon�veis para consulta em Wikidata Lab I, II, III, IV, V, VI, VII, VIII, IX e X, respectivamente.

O "Wikidata Lab XI: Estrutura��o de projetos" ir� ocorrer no CEPID NeuroMat, na Universidade de S�o Paulo, em 29 de outubro pr�ximo (segunda-feira), das 9h30 �s 16h30.

As atividades ser�o conduzidas por usu�rias e usu�rios que coordenam e participam de projetos de difus�o e educa��o.

O evento � oferecido pelo CEPID NeuroMat, com apoio da Funda��o de Amparo � Pesquisa do Estado de S�o Paulo (FAPESP).

Mais informa��es: Visite a p�gina do evento e inscreva-se.

Ederporto (discuss�o) 17h30min de 4 de outubro de 2018 (UTC)

s� pra avisar aos que n�o viram, saiu mat�ria sobre o vandalismo na wiki.

Lula x Bolsonaro: como a polariza��o pol�tica deforma a Wikip�dia.

Tetraktys (discuss�o) 06h21min de 6 de outubro de 2018 (UTC)

Fui citado juntamente com outros usu�rios nesta reportagem.

Por�m falsamente pois em momento nenhum opinei naquela discuss�o.

--Felipe da Fonseca (discuss�o) 00h33min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Origem "//www.bbc.

com/portuguese/brasil-45739092".

--Felipe da Fonseca (discuss�o) 00h44min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Comunico que o abriu um pedido de aprova��o para eliminador.

--Pap Christus msg 18h46min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Candidatei-me ao uso da ferramenta AWB.

O pedido est� nesta p�gina.

Vida longa e pr�spera! Yanguas diz!-fiz 02h15min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Tamb�m sou candidato a voltar a usar o AWB.

Pedido em Semirrob�s/pedidos/AWB/Porantim

Porantim msg 13h29min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Abri o pedido de opini�o Wikip�dia:Pedidos de opini�o/Interfilmes � fonte fi�vel?.

Anuncio aqui porque n�o sei como encaminhar (as instru��es s�o t�o obscuras quanto vagas).

Yanguas diz!-fiz 17h27min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

H� um consenso claro na vota��o acima.

Algu�m pode fechar? Y anguas diz!-fiz 22h32min de 4 de novembro de 2018 (UTC)

Ressuscitei uma discuss�o em Discuss�o:I��ufe_AlmostancirMovimenta��o estranha, sobre certos aportuguesamentos sem respaldo e atropelando qualquer no��o de bom-senso.

Yanguas diz!-fiz 18h36min de 13 de outubro de 2018 (UTC)

Convido a comunidade a participar desta RAA.

Millbug fala 00h03min de 26 de outubro de 2018 (UTC)

11h06min de 30 de outubro de 2018 (UTC)

Anuncio a todos que me autonomeei para a administra��o, como julguei pertinente.

Pe�o a participa��o de todos.

Leefeniaures audiendi audiat 02h41min de 31 de outubro de 2018 (UTC)

Obrigado HenriqueCrang pela tradu��o.

A ferramenta Tradutor de conte�do � utilizada regulamente pela Wikip�dia em portugu�s, com mais de 14.

000 artigos criados a utilizando.

Agora � poss�vel habilitar uma nova vers�o da ferramenta que proporciona uma experi�ncia melhorada.

Voc� pode habilitar a nova vers�o no painel de tradu��es, clicando em "Teste a nova vers�o" na caixa "Precisa de ajuda para traduzir?".

Por favor note que isso ativar� a nova vers�o para qualquer tradu��o que voc� iniciar depois, n�o afetando tradu��es que voc� iniciou com a vers�o antiga.

Estamos especialmente interessados em feedback da comunidade da Wikip�dia em portugu�s pois esta nova vers�o pretende fornecer as funcionalidades mais requisitadas pelos usu�rios da vers�o antiga.

A nova vers�o oferece uma experi�ncia de edi��o mais confi�vel e um melhor direcionamento para a produ��o de tradu��es de alta qualidade.

A nova vers�o ainda est� com desenvolvimento em curso, e seu feedback ser� muito �til.

N�s os incentivamos a habilitar a nova vers�o, a testar com alguns artigos, e compartilhar bet36 5 experi�ncia.

Durante as pr�ximas duas semanas vamos avaliar o feedback recebido e o incorporar em nossos planos futuros.

Por favor compartilhe seus feedbacks na talk page da nova vers�o em qualquer idioma.Obrigado! --Amir E.

Aharoni (WMF) (discuss�o) 19h41min de 31 de outubro de 2018 (UTC)

O M�s Asi�tico da Wikip�dia (Wikipedia Asian Month) � uma maratona de edi��o online multi-idioma que visa a estabelecer uma melhor rela��o entre as comunidades asi�ticas da Wikip�dia.

O evento ser� realizado ao longo do m�s de novembro de 2018 e tem como prop�sito, na Wikip�dia em portugu�s, aumentar a qualidade e a quantidade de artigos relativos a pa�ses e territ�rios asi�ticos.

Na �ltima edi��o, milhares de artigos foram contribu�dos em dezenas de idiomas diferentes.

Como s�mbolo da amizade entre as comunidades asi�ticas da Wikip�dia, cada participante que criar pelo menos quatro (4) artigos que cumpram os crit�rios receber� um cart�o-postal da Wikip�dia especialmente fotografado por outros pa�ses participantes.

Os wikipedistas que criarem o maior n�mero de artigos em cada Wikip�dia ser�o honrados com o t�tulo Embaixador Asi�tico da Wikip�dia.

Existem pr�mios exclusivos para os participantes na Wikip�dia em Portugu�s!

-- Darwin Ahoy! 21h01min de 31 de outubro de 2018 (UTC)

J� n�o est� na hora de tirar? Faz mais de um m�s.

Em uma re-leitura diagonal de Wikip�dia:Esplanada/propostas/Manifesta��o da comunidade da Wikipedia Lus�fona pela irrepar�vel perda do patrim�nio cient�fico, cultural, hist�rico e art�stico do Museu Nacional (3set2018) me parece que n�o foi acertado per�odo para deixar o banner.

Saturnalia0 (discuss�o) 14h11min de 7 de outubro de 2018 (UTC)

Concordo em retirar, j� passou da hora.Holy Goo (d .

c) 15h05min de 7 de outubro de 2018 (UTC) Tamb�m Concordo em retirar, j� esteve bastante tempo dispon�vel para quem quisesse ler.

Lu�s Almeida " Tuga1143

!Silent, Stego, Joalpe, Lechatjaune e DarwIn: Estou chamando a aten��o de alguns editores que participaram da discuss�o para a inclus�o do banner.

Chamo a aten��o para que algu�m remova o banner de luto (eu n�o sei quem � o respons�vel pelos banners).

J� passou muito da hora de encerrar.Holy Goo (d .

c) 01h27min de 14 de outubro de 2018 (UTC)Removido.

!Silent (discuss�o) 01h53min de 14 de outubro de 2018 (UTC)�timo! Valeu.Holy Goo (d .

c) 05h04min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Ol� Wikip�dia, recentemente editei uma p�gina sobre um g�nero de lagartos, denominado Dracaena.

A antiga edi��o da Wikip�dia havia erroneamente denominado o Jacuruxi (Dracaena guianensis) de Lagarto-jacar� (que �, na verdade, o nome da esp�cie Dracaena paraguayensis).

Fiz a edi��o como direcionamento para esta segunda esp�cie, mas n�o consegui retirar as entradas para Wikip�dia de outros idiomas.

Nos artigos existem refer�ncias citando as denomina��es corretas das esp�cies.

M�rio NET (discuss�o) 04h05min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

M�rio NET, antes a gente podia inserir um interwiki para a p�gina em outro idioma, agora quem faz isso � o Wikidata.

Tem que corrigir l�.

Eta Carinae (discuss�o) 12h06min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Vamos criar os artigos para as novas legislaturas estaduais de Acre, Alagoas, Amap�, Amazonas, Bahia, Cear�, Distrito Federal, Esp�rito Santo, Goi�s, Maranh�o, Mato Grosso, Mato Grosso do Sul, Minas Gerais, Par�, Para�ba, Paran�, Pernambuco, Piau�, Rio de Janeiro, Rio Grande do Norte, Rio Grande do Sul, Rond�nia, Roraima, Santa Catarina , S�o Paulo, Sergipe, Tocantins, e a da C�mara Federal? 177.192.23.

194 (discuss�o) 21h07min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Primeiro deve se aguardar a posse dos eleitos.

Muitas candidaturas est�o sob j�dice e os resultados devem mudar.

Eta Carinae (discuss�o) 21h08min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Artigos que est�o perto de completar 10 anos sem fontes (desde 2008):Desde novembro:Desde dezembro:

Quem quiser contribuir na for�a-tarefa, por favor, marque os artigos que for editar com a Predefini��o:Em manuten��o, e logo depois fa�a as altera��es necess�rias.

Avisar aqui tamb�m seria bacana!

Observa��o: se voc� for fantocheiro ou fantoche il�cito, n�o participe! N�o ser� bem-vindo.

--Mister Sanderson (discuss�o) 16h07min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Vejo os seguintes artigos como sem qualidade suficiente, devem ser eliminados prioritariamente:

-P�rokhov ????? 02h08min de 26 de outubro de 2018 (UTC)

Juntas Qual � a relev�ncia de N�cleo Amador de Investiga��o Arqueol�gica de Afife? Me parece WP:REGIONAL.

Saturnalia0 (discuss�o) 17h40min de 3 de novembro de 2018 (UTC)

Para que saibam, j� comecei a marcar os artigos de novembro para elimina��o, e logo ap�s estes, marcarei os de dezembro.

--Mister Sanderson (discuss�o) 18h39min de 3 de novembro de 2018 (UTC)

Gostaria que os demais avaliassem se Deeds of Flesh est� de acordo.

Est� na p�gina informa��o sobre toda bet36 5 discografia, mas n�o sei se isto � suficiente.

-P�rokhov ????? 23h52min de 5 de novembro de 2018 (UTC)Boa tarde.

Venho por este meio solicitar o aprimoramento desta e desta predefini��es, que criei e n�o consigo finalizar alguns detalhes, como mandar aparecer "sele��o nacional de futsal sub-XX brasileira".

Cdmafra falem 23h55min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

O Porto Mineiro est� removendo em massa os acentos dos nomes de pol�ticos, alegando que seus nomes n�o tem acento de verdade.

Ocorre que isso n�o � verdade.

Por exemplo Fl�vio Serafini [1], Dion�sio Lins [2], entre outros.

Pe�o que algu�m por favor reverta essas mo��es at� que sejam explicadas uma a uma.

Everton Miguel99 (discuss�o) 00h14min de 11 de outubro de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de -Thanks for the fish! talk�contribs 21h50min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

As outras p�ginas que olhei aparentavam estar certas, pois n�o havia o acento no texto, mas n�o cheguei a olhar as fontes.

- Thanks for the fish! talk �contribs 14h11min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

Coment�rio, Vou ficar atento! Mas para n�o fazer mais vandalismo poderemos bloquear o usu�rio por algum tempo (como 1 m�s) QiorpoiFale Comigo 14h14min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

Acho que n�o � caso de bloqueio, n�o vi m�-f�, mas algu�m s� precisava dar uma chamada de aten��o nesse sentido, para ficar registrado, e tamb�m porque s�o muitos os artigos que possivelmente v�o precisar ser revistos, j� que foram altera��es em massa.

Everton Miguel99 (discuss�o) 14h37min de 11 de outubro de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de - Thanks for the fish! talk �contribs 21h50min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Coment�rio O Stego reverteu a mo��o em Altineu C�rtes e Ad�lson Soares .

Bom trabalho a todos os reversores.

Acho que esse editor, o Porto Mineiro, est� se baseando em fontes relacionadas a elei��es, que geralmente usam letras garrafais (exemplo, FULANO BELTRANO DE TAL).

Esses nomes podem n�o ter acento mas apenas porque o sistema n�o permite o uso de acentos.

N�o ser poss�vel usar acentos � relativamente comum.Holy Goo (d .

c) 15h14min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

Alguns meses atr�s, tentei, sem sucesso, chamar a aten��o da comunidade para as movimenta��es inusitadas realizadas pelo Renato de carvalho ferreira (basta ver suas contribui��es).

Embora ele tenha apresentado fontes (depois de questionado), eu e outros usu�rios insistimos na estranheza desses aportuguesamentos, pois ferem WP:CNN (grifo meu): 4.

Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade M�dia ou de outros tempos hist�ricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual s�o mais conhecidos hoje em dia no pa�s lus�fono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente.

Ora, mesmo respaldados em fontes (dicion�rios de pouca repercuss�o), esses aportuguesamentos dificultam a consulta, dado seu ineditismo.

A discuss�o foi reaberta em Discuss�o:Yusuf al-MustansirMovimenta��o estranha e prosseguiu na minha PDU.

Quero reiterar que n�o pretendo levantar d�vidas sobre dedica��o ou a integridade do Rena, mas apenas as escolhas n�o consensuais que tem feito.

Rogo � comunidade que se posicione a fim de chegarmos a um consenso sobre esse tipo de aportuguesamento, principalmente dos nomes de l�ngua �rabe, que parecem ser o foco do editor.

Yanguas diz!-fiz 15h04min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Coment�rio Joalpe, JMGM, Tetraktys e DarwIn: convidados a retomar a discuss�o.

Yanguas diz!-fiz 15h11min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Conforme j� disse na discuss�o do Yousuf: Discordo profundamente do que o Rena chama eufemisticamente de "aportuguesamentos", que muitas vezes n�o passam de pura pesquisa in�dita, vulgo termos inventados por ele pr�prio com base num qualquer sistema de translitera��es que s� ele mesmo conhece, apenas presentes em fontes obscuras ou obtidas por "osmose" a partir de termos semelhantes, por vezes at� em outros idiomas para os quais se consegue alguma tradu��o.

N�o s� � proibido colocar pesquisa in�dita como esta nos artigos, como � fortemente desaconselhada a mudan�a arbitr�ria da vers�o em que o artigo foi escrito.

Praticamente todos os temas da antiguidade t�m vindo a ser paulatinamente prejudicados e diminu�dos com este tipo de pesquisa in�dita, que nos �ltimos anos tem corrido solta aqui.

Isto seria facilmente evit�vel se o Rena, que tem demonstrado uma incr�vel dedica��o na amplia��o de verbetes nessa �rea, seguisse as regras mais elementares do projecto no que toca a pesquisa in�dita.

-- Darwin Ahoy! 15h17min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Contra as translitera��es criativas.

O usu�rio que as adota � ativo, mas parece ter entrado em uma certa miss�o obstinada de fazer valer a todo custo bet36 5 opini�o sobre como dever�amos transliterar arabismos.

Tem seguindo nessa miss�o, mesmo quando fontes reputadas indicam que est� errado -- em desacordo com os preceitos que orientam este trabalho colaborativo.

Essas invencionices s�o uma trapalhada que, felizmente, o Yanguas me fez descobrir.

N�o devemos apenas interromp�-la para voltarmos a adotar formas consagradas de translitera��o, mas tamb�m reverter todas as translitera��es criativas, que a meu ver envergonham esse flanco de nosso trabalho enciclop�dico.

Dada a amplitude do uso das grafias criativas neste projeto -- milhares de casos, pelo que pude perceber -- � preciso automatizar o processo e limitar que esse tipo de situa��o continue a acontecer.

Tamb�m aviso que entrei em contato com acad�micos da �rea de Letras Orientais, principalmente da Universidade de S�o Paulo, para que nos auxiliem nesses casos.Yanguas, obrigado.

--Joalpe (discuss�o) 15h32min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Pergunta Se os termos t�m fonte, que disparate � esse de "pesquisa in�dita" e "inven��o"? Parab�ns tamb�m pela solicita��o descaradamente parcial.

JMagalh�es (discuss�o) 15h38min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Contra - H� aqui colegas que confundem o bom trabalho que o Rena faz em diversas �reas com o seu direito a fazer altera��es disparatadas nos aportuguesamentos o que lhe tem permitido continuar a fazer essas asneiras impunemente.

Na minha opini�o o problema n�o se restringe exclusivamente na altera��o de nomes antigos.

� um problema muito mais vasto.

Tenho evitado de criar conflitos com o Rena pois j� perdi a paci�ncia mas, j� que levantam a quest�o eu dou os meus dois �ltimos exemplos em que eu questionei as altera��es:

1)aqui alterou o nome do artigo para o seu redirect.

Corrigi aqui justificando no sum�rio.

2) aqui impedi que fosse alterado o nome de uma capital, apresentando para isso o link para o ciberd�vidas e Portal das comunidades do Minist�rio dos Neg�cios estrangeiros.

Sem coment�rios Cita��o: .....

escreveu: �disparate � esse de "pesquisa in�dita" e "inven��o"� --Jo�o Carvalho deixar mensagem 15h51min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Coment�rio A translitera��o I��ufe � dicionarizada e amplamente usada na literatura.

N�o � uma "inven��o" nem "pesquisa in�dita".

Isto invalida todas as opini�es anteriores baseadas em acusa��es estapaf�rdias.

Quem quiser ser contra que apresente argumentos com base em fontes em vez de ataques pessoais.

JMagalh�es (discuss�o) 15h56min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Resposta Ningu�m afirmou que todas TODAS as altera��es eram erradas.

N�o deturpe o que os outros dizem! Eu apresentei as fontes!! E deixe de falar em ataques pessoais e acusa��es estapaf�rdias pois isso nada ajuda � discuss�o (ou quer sabotar a discuss�o ?).

--Jo�o Carvalho deixar mensagem 16h05min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

continuo achando que o que ocorre � um abuso e uma desconsidera��o � regra em vigor.

j� me bati com o Rena tempos atr�s sobre essas quest�es mas a insist�ncia era tanta que eu abandonei a discuss�o.

certamente h� muitas obras que usam a vers�o aportuguesada, mas n�o � isso o que est� em quest�o.

o ponto que se negligencia � que a vers�o wiki deve ser a mais difundida.

I��ufe, por exemplo, tem uma incid�ncia largamente minorit�ria no conjunto da bibliografia.

� isso o que deve ser levado em conta, e � isso o que est� ferindo a regra.

Tetraktys (discuss�o) 16h15min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

JMagalh�es: N�o encontrei uma �nica inst�ncia em que o nome do personagem em quest�o fosse referido como I��ufe.

Encontrou? Construir um Frankenstein com uma translitera��o de meio nome daqui, e outro meio dali, e um que se calhar at� podia ser traduzido assim tamb�m, tudo de gente diferente do biografado, n�o me parece exactamente um modo de trabalho enciclop�dico.

-- Darwin Ahoy! 16h35min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Vou-me repetir: A translitera��o I��ufe � dicionarizada e amplamente usada na literatura.

N�o � uma "inven��o" nem "pesquisa in�dita".

Isto invalida todas as opini�es anteriores baseadas em acusa��es estapaf�rdias.

Quem quiser ser contra que apresente argumentos com base em fontes em vez de ataques pessoais.

JMagalh�es (discuss�o) 16h46min de 14 de outubro de 2018 (UTC) JMagalh�es: Y anguas diz!-fiz 19h41min de 14 de outubro de 2018 (UTC) lol, o qu�? JMagalh�es (discuss�o) 20h49min de 14 de outubro de 2018 (UTC) JMagalh�es: Y anguas diz!-fiz 02h29min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Obrigado pela preocupa��o, mas estou bem inteirado da discuss�o e entendo-a muito mais do que voc�, visto que voc� at� chamava a um termo dicionarizado e com amplo uso "inven��o" e "pesquisa in�dita".

JMagalh�es (discuss�o) 02h35min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Eu sempre apresentei as devidas fontes quando solicitado.

� um ato falho meu editar e �s vezes esquecer de atribuir fontes � edi��o, mas seria inver�dico dizer que eu n�o apresento quando solicitado.

Para o caso do I��ufe Almostancir que originou a discuss�o, eu apresentei as devidas fontes quando o Yanguas solicitou.

Presumi que fosse caso encerrado, ainda mais porque eu apresentei at� dicion�rio (de 2014 e de um dos dos grande arabistas lus�fonos em atividade), mas parece que n�o foi o caso e quando volto a editar hoje vejo o Darwin atacando dizendo que fiz "pesquisa in�dita" quando at� dicion�rio tem (incr�vel isso).

O que me irritou desde o in�cio, e eu deixei na p�gina de discuss�o do Yanguas era a reiterada insist�ncia de todos os editores que se manifestaram de adjetivar e levar a discuss�o ao pessoal (um falou de nome "monstruoso", o outro disse que n�o sei quem vai "rir", o outro, aqui encima, fala em "asneiras", o quarto de "pesquisa in�dita").

E depois todo mundo precisa ensaboar os ataques que faz.

A maioria desses artigos da hist�ria mu�ulmana marroquina, foram criados por um �nico editor, , e a confus�o de informa��es e nomes ainda hoje � generalizada e n�o foi remediada.

Estou h� anos me dedicando a concertar paulatinamente o conte�do, e se qualquer um ver o linque que o Yanguas forneceu no cabe�alho, eu estava fazendo exatamente isso ontem, mas novamente fui surpreendido por mais e mais discuss�o em torno da falsa ideia de que o nome que agora est� � muito mais comum que o anterior e que estou fazendo pesquisa in�dita.

Se um dicion�rio � pesquisa in�dita, o que n�o seria pesquisa in�dita?--Rena (discuss�o) 22h22min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

E tamb�m queria chamar a aten��o que escrever um artigo com um nome x ou y n�o diminui a busca, pois basta usar as barras de busca e o pr�prio Google mostra um artigo mesmo que voc� pesquise com outro nome.

Os motores de busca est�o suficientemente avan�amos para resolver esse problema; al�m do que, v�rios artigos est�o escritos com nomes ou grafias peninsulares e hoje a esmagadora maioria dos leitores s�o brasileiros e n�o me lembro, salvo casos muito raros como em Jugosl�via, de brasileiros obstinadamente reclamando disso ou indagando que n�o acham o artigo que buscavam ao pesquisar � brasileira.

E mais, voc�s est�o partindo do pressuposto que esses indiv�duos todos s�o extremamente conhecidos e estudados pelos leigos e leitores m�dios que aqui vem buscar informa��o (o artigo espec�fico do I��ufe, excetuando todas as edi��es ligadas a seu nome, praticamente ficou sem edi��o entre 2011 e 2018; elas n�o chegam a 15 edi��es, com algumas sendo de IPs; e quando o Joalpe fez uma busca pr�via no Google Scholar surgiram apenas dois resultados, que est�o sendo usados no artigo agora) e que esses mesmos leigos e leitores m�dios s�o doutos em translitera��o e fon�tica �rabe.

S�o nomes que n�o lhes causam estranheza de nenhuma natureza e, ironicamente, s�o os aportuguesamentos, dicionarizados e registrados na literatura dos arabistas, que causa.

--Rena (discuss�o) 22h42min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Por que s� algumas pessoas cuidadosamente selecionadas foram convidadas a "retomar a discuss�o"? O passo inicial do debate j� � com o p� esquerdo....

Jos� Luiz disc 00h06min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Coment�rio Transcri��es ou translitera��es para o portugu�s com fonte fi�vel que comprova o seu uso corrente ou que sejam internacionalmente utilizadas mais pr�ximas do portugu�s n�o s�o pesquisa in�dita, e deve haver inclusive incentivo a este tipo de processos.

Se todos exemplos expostos nesta discuss�o em espa�o p�blico est�o acompanhados por fonte fi�vel, quem alega "inven��o" ou "pesquisa in�dita" para publicamente desacreditar um editor, ent�o esses usu�rios t�m que ser advertidos e na insist�ncia bloqueados.

Shg�r Dats�gen (discuss�o) 01h05min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Shg�r Dats�gen Favor n�o distorcer a discuss�o nem fazer falsas acusa��es.

Ningu�m aqui est� pretendendo "desacreditar" editor algum - ali�s, todos s�o bem claros ao reconhecer a dedica��o do Rena.

Questionar procedimentos � normal em qualquer projeto colaborativo.

Y anguas diz!-fiz 02h27min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Eu por acaso vejo esta p�gina pejada de ataques pessoais e difama��o.

JMagalh�es (discuss�o) 02h36min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

discordo que seja pesquisa in�dita, porque h� fontes provando a exist�ncia da vers�o portuguesa, mas todas as justificativas para o uso passam ao largo do fato de que � uma vers�o minorit�ria.

quem tiver feito uma pesquisa ver� isso claramente.

e isso vai contra a regra.

o ponto que deve ser salientado � esse.

eu fiz uma pesquisa em "livros" do Google usando termos associados para garantir o levantamento apenas de fontes em portugu�s.

"I��ufe/Yusuf"+"filho": 171/1.

680 resultados - "I��ufe/Yusuf"+"mu�ulmanos": 112/585 - "I��ufe/Yusuf"+"seu sucessor": 1/31 - "I��ufe/Yusuf"+"seu reinado": 3/48 - "I��ufe/Yusuf"+"espanh�is": 5/53 - "I��ufe/Yusuf"+"morreu": 103/241 - "I��ufe/Yusuf"+"batalhas": 5/124 - "I��ufe/Yusuf"+"imp�rio": 10/307.

esses s�o dados objetivos.

vamos trabalhar com eles? Tetraktys (discuss�o) 02h16min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Renato de carvalho ferreira: O senhor poderia demonstrar algum respeito por esta discuss�o, abstendo-se de realizar esse tipo de movimenta��o enquanto ele est� sendo contestado, n�o? Yanguas diz!-fiz 02h27min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Pensei que est�vamos discutindo o caso do I��ufe, certo? Apesar de ainda discordar do nome, eu estou expandindo os artigos como j� estava feito desde onde, antes mesmo de surgir a ideia dessa consulta.

Dito isso, a pressuposi��o do Darwin era a de que h� uma esp�cie de pesquisa in�dita no artigo, que s� ele evidenciou, e parece que isso � um r�tulo que ele usa pra qualquer coisa que ele n�o consiga algo s�lido para discutir.

Mas enfim, isso � um problema dele, n�o meu ou do artigo e muito menos sustenta ele mudar o artigo com base numa alega��o falsa.

O pr�prio artigo do I��ufe foi movido sob a alega��o pessoal e nada t�cnica de que o nome causa riso, mas s� esqueceram de dizer: riso em quem? N�o vi gra�a em nada.

N�o estou vendo ainda.

--Rena (discuss�o) 03h00min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Tetraktys: � preciso uma avalia��o mais qualitativa do que apenas n�meros.

Pesquisando em livros online por "I��ufe" temos 398 resultados.

Todos os resultados s�o livros de Hist�ria ou enciclop�dias de autores lus�fonos.

os resultados s�o livros de Hist�ria ou enciclop�dias de autores lus�fonos.

Pesquisando por "Yusuf" temos 6840 resultados.

� primeira vista parecem mais, MAS que tipo de resultados s�o? Na primeira p�gina temos um livro de fic��o, uma tradu��o de um livro infantil, fanfiction do jogo de computador Assassin's Creed, um livro de literatura de cordel, uma tradu��o e uma sinopse de um filme.

O �nico resultado cred�vel � uma Hist�ria de Portugal publicada em 1876.

Daqui pode-se concluir que o termo "I��ufe" � o mais comum entre historiadores e fontes reputadas, que s�o as fontes que interessam para a discuss�o.

E tamb�m � o �nico dicionarizado numa obra de refer�ncia de translitera��es.

JMagalh�es (discuss�o) 02h54min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

JMagalh�es: [3] todos os resultados da primeira p�gina s�o livros de hist�ria, e a maioria dos outros tb.

Tetraktys (discuss�o) 03h22min de 15 de outubro de 2018 (UTC) A partir da terceira p�gina de resultados, esses resultados voltam a redundar em obras de fic��o ou outros assuntos que n�o trabalhos sobre Hist�ria medieval.

A partir da terceira p�gina os termos exatos de pesquisa (a negrito) tamb�m desaparecem da descri��o, embora eu n�o saiba a que � que isto se deve.

Independentemente disso, parece-me tarefa imposs�vel determinar qual � a forma dominante.

A regra citada ("nome pelo qual � mais conhecido") faz sentido para figuras hist�ricas que sejam realmente conhecidas e onde seja f�cil determinar a terminologia mais usada.

Por exemplo, Crist�v�o Colombo � muito mais amplamente usado que Christophorus Columbus.

Pelo contr�rio, o Yusuf/I��ufe do artigo � um personagem obscuro de que praticamente ningu�m ouviu falar.

� imposs�vel determinar qual � a forma mais conhecida de algu�m que n�o � sequer conhecido.

Al�m de poucas publica��es, o google livros apenas tem digitalizada uma �nfima fra��o dessas publica��es.

A amostra de resultados � pouqu�ssima para tirar conclus�es.

JMagalh�es (discuss�o) 04h10min de 15 de outubro de 2018 (UTC) JMagalh�es: com exatid�o qual a abrang�ncia de cada termo, acho que h� boas evid�ncias para se chegar sim a uma conclus�o sobre o uso geral.

tamb�m deve ser levado em conta o nosso costume de manter a preced�ncia da vers�o original do artigo em rela��o a movimenta��es posteriores.

eu n�o acompanho de perto as atividades do Rena e n�o conhe�o a hist�ria deste artigo em particular, mas se ele movimenta artigos escritos em uma vers�o que � bem documentada entre autores lus�fonos para outra qualquer, especialmente alguma cuja abrang�ncia pode ser questionada, cabe perguntar por que motivo faz isso, porque os crit�rios apoiam a preserva��o da vers�o original do artigo.

o que me parece claro � que est� havendo uma tentativa de impor as vers�es aportuguesadas em todos os casos e em todas as circunst�ncias, desprezando as recomenda��es.

isso n�o est� certo.

Tetraktys (discuss�o) 04h31min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Este califa est� presente em muitas fontes em portugu�s, sendo que nem uma �nica delas se refere a ele como "I��ufe", mas sim como "Yusuf".

A pesquisa in�dita est� em se usar uma designa��o para este califa que n�o consta em fonte nenhuma, parece-me claro isso, e n�o entendo a d�vida.

Porqu�, ent�o, a insist�ncia em usar uma designa��o que nem uma �nica fonte em portugu�s usa para esse califa? E mesmo que uma s� se referisse a ele dessa forma, qual o sentido de usar essa, em detrimento daquilo que � a norma nos trabalhos acad�micos, livros de Hist�ria, e outras fontes fi�veis? -- Darwin Ahoy! 10h26min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Grande Enciclop�dia Portuguesa e Brasileira, outra, outra, outra.

A s�rio que vai insistir nessa cassete gasta de ser "inven��o"? JMagalh�es (discuss�o) 10h48min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Todas as refer�ncias que mostra a� parecem tratar deste personagem, e seguramente nenhuma delas � sobre o califa em quest�o.

Seria �til um pouco mais de seriedade nesta discuss�o.

Recolher refer�ncias � toa e atabalhoadamente sobre hom�nimos do biografado para tentar a qualquer custo construir o Frankenstein e fazer valer o POV realmente n�o me parece ser a solu��o.

-- Darwin Ahoy! 14h38min de 15 de outubro de 2018 (UTC) N�o, s�o do segundo mesmo.

Mas afinal n�o era voc� que dizia que todas as translitera��es eram "inven��o" e "pesquisa in�dita"? JMagalh�es (discuss�o) 16h16min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Eu n�o, deve ter visto mal.

Eu disse que chamar "I��ufe Almostancir" a algu�m que nunca � referido assim nas fontes em portugu�s � pura pesquisa in�dita, inven��o de wikipedista.E � o que isso �.

Nenhuma das fontes que mostrou � sobre Yusuf al-Mustansir.

Isso tudo s�o bra�os, pernas e outros �rg�os do seu Frankenstein.

-- Darwin Ahoy! 16h55min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Esses coment�rios s� mostram o pouco ou nada que conhece da antropon�mia �rabe.

I��ufe j� foi exaustivamente indicado ao longo dessa discuss�o, e s� isso � o nome dele, ou talvez tamb�m Abu Iacube como outra fonte apresenta.

Almostancir � um t�tulo que ele recebeu em situa��o at� ent�o n�o conhecida pelo jeito e como um t�tulo basta que haja fonte sustentando a forma em portugu�s do t�tulo dele, pois sequer pertencia ao nome dele e foi incorporado depois.

E eu j� apresentei uma e se for feita uma busca aqui sem filtrar o portugu�s o t�tulo aparece tanto em portugu�s como em franc�s.

N�o � inven��o de ningu�m.

E sugiro fortemente que parece que disseminar a desconfian�a alegando algo improcedente como a suposta "pesquisa in�dita".

Se n�o tem nada de �til a dizer, diga nada.

--Rena (discuss�o) 18h22min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Wikip�dia:Verificabilidade � uma pol�tica inegoci�vel.

Em PEs, n�o basta que as fontes existam em algum lugar, elas precisam estar no artigo.

N�o � assim que sempre convencionamos? Pelo mesmo racioc�nio, para modificar a grafia de um artigo, n�o basta que o Renato saiba que aquela grafia � dicionarizada, mas ele precisa comprovar no artigo, antes, que aquela grafia existe e se refere �quele personagem.

Em muitas ocasi�es tenho visto o Renato fazendo o contr�rio, movendo artigos sem citar fontes no artigo primeiro.

Isso � contra as regras.

Em alguns dos casos, chamado a acrescentar as fontes, o Renato conseguiu comprovar que bet36 5 grafia era a certa, mas teria evitado o desgaste se fizesse esse procedimento antes.

� importante esclarecer, que como disse o DarwIn, n�o basta que haja uma tradu��o do prenome geral, � preciso que a tradu��o se aplique especificamente �quele personagem espec�fico.

Se Mohammed (o profeta) � traduzido em Portugu�s como Maom�, isso n�o significa que todos os Mohhameds da Hist�ria sejam automaticamente traduzidos.

Cada um deve ser referenciado individualmente.

E � bom que mais pessoas comecem a analisar as movimenta��es do Renato, tem coisa certa, mas tamb�m tem coisa controversa no meio.

-- Leon saudanha 14h19min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

Fiz minha mea-culpa sobre a quest�o, pois edito muito e �s vezes esque�o de adicionar as fontes, o que n�o significa que eu me negue a adicion�-las quando solicitado ou sequer que concorde que n�o haja fontes.

E n�o sou eu que fiz a an�lise osm�tica de que "Se Mohammed (o profeta) � traduzido em Portugu�s como Maom�, isso n�o significa que todos os Mohhameds da Hist�ria sejam automaticamente traduzidos.".

N�o s�o poucos os autores que fazem uso do nome Maom� para se referir aos indiv�duos cujo nome, em �rabe, se translitera Muhammad como Maom� (ou pelo menos alguma grafia que se distancia da translitera��o e mais se aproxima da fon�tica lusa e se h� uma preval�ncia de autores tugas fazendo isso, isso � um tanto �bvio, j� que a influ�ncia �rabe � ainda hoje mais sentida l� do que aqui).

E mais, o dicion�rio que foi alvo de contesta��o fraca, pois ningu�m disse afinal o que h� de errado com o nome, apresenta explicitamente a forma Maom� e outras tantas poss�veis todas do portugu�s.

N�o h� qualquer transgress�o.

O dicion�rio n�o precisa apontar diretamente a algu�m hist�rico para afirmar uma grafia, basta indic�-la.

Ali�s, � o que aconteceu com I��ufe.

Ele s� indica a etimologia da palavra e a qual nome ele se refere no contexto b�blico (Jos�).

Se exigem mais que isso nem eu nem as fontes podemos fazer muito.

--Rena (discuss�o) 14h53min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

Leivo por Leif, de onde saiu isso? nenhum livro referencia.

Haquino por Haakon, meia d�zia de cita��es.

Ragualdo por Ragnvald, nenhum livro referencia.

Osteno por �sten, nenhum livro referencia.

Inguar por Ingvar, idem.

Canuto Lavardo por Canuto Lavard, idem.Amundo Jac�, idem.

Biorno Bra�o de Ferro, idem.Halfidano, idem.

Zaidane N�cer, idem.

acho que se pass�ssemos a tarde fazendo isso trar�amos uma balaiada de outros exemplos.

Tetraktys (discuss�o) 15h44min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

Haquino vem de Haquinus e foi a latiniza��o de Haakon (e suas muitas variantes) e coincide com uma formas aportuguesadas de al-Hakan (aqui e aqui); Canuto Lavardo vem de Canutus Lavardus que foi registrado na obra de Sax�o Gram�tico (aqui; nunca foi problema para ningu�m usar os nomes em portugu�s de santos e havia aqui um equ�voco ao latinizar o primeiro nome (que em n�rdico seria Knut) e n�o o segundo); Anundo Jac� � um nome que mistura o nome n�rdico Anundo (advindo de Anundus) e Jac� do nome b�blico ao qual se quis aludir (aqui); Osteno (advindo de Ostenus) � a mesma coisa e vem da supracitada obra de Sax�o Gram�tico (aqui); Inguar � a mesma coisa (aqui); Halfidano idem (aqui); Biorno idem (aqui); etc.

E se h� alguma d�vida, leia-se, por exemplo, esse coment�rio do especialista Gon�alo Neves, que a meu pedido tece um coment�rio sobre a Wikip�dia.

--Rena (discuss�o) 19h02min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

As fontes que vc apresenta para Haquino � um livro do s�culo XVII, outro de 1702 e outro do s�culo XIX, e para Haquinus as fontes s�o latinas.

ou seja, Haquino n�o tem fontes contempor�neas, e as existentes s�o m�sero punhado.

Canutus Lavardus pode existir no latim, Canuto Lavardo n�o existe em portugu�s.

Ostenus, idem, fonte latina.Inguar, idem.Biorno, idem.

Halfidano, idem, e nem � Halfidanus, � Halfdanus.

para Anundo Jac� vc d� uma fonte italiana.

e Gon�alo Neves fala de translitera��es do grego.

al�m disso, ele diz: "Esta recomenda��o, no entanto, n�o fica imune a obje��es.

Na verdade, h� certos nomes gregos (por exemplo, ???�???????) que s�o praticamente desconhecidos entre n�s, e cuja romaniza��o nem sequer figura nos mais reputados dicion�rios latinos.

Por isso mesmo, � natural que certos wikipedistas prefiram n�o transcrever (ou seja, aportuguesar) esses nomes e optem por transliter�-los, mesmo correndo o risco de misturar nomes transcritos com nomes transliterados".

cabe perguntar, de resto, com que autoridade os wikipedistas fazem esses malabarismos lingu�sticos.

no resumo, suas fontes s�o falsas, o que realmente n�o ajuda em nada o seu caso, muito pelo contr�rio, s� evidencia um cl�ssico POV (provavelmente o mais vasto j� visto entre n�s).

Tetraktys (discuss�o) 03h04min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

N�o, n�o � POV, � latim mesmo.

� fato que o Gon�alo falou do grego, foi sobre isso que se tratava a pergunta, mas ele foi bem direto no que diz, que embora n�o � uma imposi��o, afinal ele n�o tem autoridade pra isso (nenhum de n�s t�m), mas a recomenda��o dele � muito clara, e ele, na condi��o de especialista, n�o est� dando um pitaco aleat�rio.

Dito isso, dois detalhes precisam ser adicionados.

O primeiro, e mais b�sico, ele � especialista em latim tamb�m, como o � do grego.

Toda consulta para ambas as l�nguas sempre � ele a responder.

Dito isso, o segundo ponto � que as transcri��es advindas do latim s�o padr�o, s�o regras b�sicas, n�o existe qualquer inven��o de ningu�m.

Eu n�o preciso de uma fonte individual para provar que cada romano de nome Marcianus ou Antonius obrigatoriamente dar� Marciano e Ant�nio no portugu�s, pois se admite como regra que, salvo casos rar�ssimos como Mateus que o costume optou por manter, todos os antrop�nimos grafados em latim terminados em -us tornam-se -o.

Todos os exemplos supracitados s�o exatamente isso.

Ali�s, � exatamente aquilo que o Gon�alo se referiu ao comentar somo a transcri��o de ???�?????-??, cujo nome latino � Onomagulus (aqui), e que, tal como o grego, s� e somente s� seria Onom�gulo.

Se eu estivesse propondo uma coisa que n�o � respaldada por nenhum linguista eu daria a m�o � palmat�ria.

Mas n�o � o caso, sequer � inven��o minha, nem de ningu�m.

Existe uma constante suficiente sobre essa mat�ria, seja o caso de -us, como os casos de -um, -ae, -ae-, -oe- S- etc.

--Rena (discuss�o) 18h44min de 17 de outubro de 2018 (UTC) S� acrescentaria que voc� acertou, e quanto a isso dou minha m�o � palmat�ria, sobre Halfdanus sem "i".

Lamento mesmo ter visto uma letra que n�o existia.

Minha vista me trai �s vezes.

--Rena (discuss�o) 18h51min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Cita��o: Se exigem mais que isso nem eu nem as fontes podemos fazer muito.

escreveu: �Renato_de_carvalho_ferreira� Pode n�o modificar at� que as fontes apare�am, limitando-se apenas a transliterar conforme nossas regras preveem, sem inven��es.

-- Leon saudanha 15h02min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Parte da resposta � bet36 5 afirma��o est� logo acima, favor ler.

Aqui s� acrescento que bastando algu�m contestar, eu de pronto dou as informa��es necess�rias com as devidas fontes e explica��es lingu�sticas.

Jamais perderia meu tempo inventando qualquer coisa, ali�s qual o sentido de eu ficar inventando algo aqui se eu dedico tanto do meu tempo editando e zelo pelo projeto?--Rena (discuss�o) 18h46min de 17 de outubro de 2018 (UTC) Wasit na bet36 5 m�o virou "Uacite", "Uasite" e "Vacite", qualquer um dos tr�s usado � toa, sem crit�rio e muito menos fonte que sustente esse aportuguesamento.

Como explica isso, sen�o pela invencionice?-- Darwin Ahoy! 19h27min de 17 de outubro de 2018 (UTC) Me reservo ao direito a n�o responder nada ao senhor sobre esse assunto.

Eu falei 80 mil vezes a mesma coisa e o senhor se faz se desentendido.

--Rena (discuss�o) 21h23min de 17 de outubro de 2018 (UTC) N�o responde porque n�o tem mesmo nada para responder: Os tr�s aportuguesamentos de Wasit foram de bet36 5 pr�pria autoria e n�o se encontram documentados em lado algum.

O mesmo ocorreu com o famoso "Jac� de Molay", que at� hoje nunca explicou de que cartola tirou.

Este tipo de coisa faz com que grande parte do conte�do de Hist�ria Antiga deste projecto seja actualmente uma anedota no meio acad�mico.

Do mesmo modo afasta qualquer editor desse meio que queira contribuir nessa �rea, uma vez que as suas edi��es s�o sistematicamente substitu�das por aportuguesamentos de qualidade mais que duvidosa, chegando a tornar o texto original incompreens�vel, sobretudo nos temas da Roma antiga, em que os voc�bulos latinos s�o sistematicamente trocados por palavras de uso corrente e muitas vezes sem rela��o com o significado do termo original, deturpando todo o texto e prestando um franco mau servi�o a quem o l� e aviltando quem o escreveu.

O pilar fundamental da imparcialidade tem vindo a ser constantemente violado atrav�s da introdu��o sistem�tica de pura pesquisa in�dita em milhares de artigos, assim como de vers�es de uso absolutamente residual, e da constru��o de Frankensteins com uso de falsa referencia��o para promo��o de WP:POV.

Penso que isto h� muito que j� passou todos os limites.

Como o bom senso e as regras que j� existem n�o parecem estar a resultar, talvez seja hora de se passar algumas regras espec�ficas para impedir que este POV continue a se propagar pelo projecto, e tentar reverter o dano que tem sido feito.

-- Darwin Ahoy! 22h12min de 17 de outubro de 2018 (UTC) Repito o que acabei de dizer, n�o vou perder meu tempo retomando o assunto de Uacite e j� falei ad nauseum sobre o tema.

Se n�o quer aceitar o que j� foi sobre isso e sobre Jac� de Molay (aproveito a cita��o), problema inteiramente seu.

Agora sobre o v�deo da comunica��o da professora Juliana, o que quer provar com ele mesmo? Ela em ponto algum fala nada que torne a Wikip�dia aned�tica, e o senhor est� tomando as dores pelo qu� se voc� n�o produz conte�do destacado nenhum, muito menos em hist�ria antiga? E s� queria dizer que se o intuito do v�deo era me atacar diretamente, n�o conseguiu, pois ela est� falando da Wikip�dia como um todo e calhou de citar meu nome ali, o que h� nisso? O que ela disse que corrobora bet36 5 posi��o falaciosa? Ela inclusive diz que concorda com minha posi��o, onde � que voc� quer chegar? E mais, veja que ela � tudo menos elogiosa do Tetraktys, o mesmo que est� discutindo nessa p�gina.

--Rena (discuss�o) 01h37min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Renato de carvalho ferreira:, como espera que se possa aceitar suas "devidas fontes" se as que vc traz s�o em outras l�nguas, e sendo um problema espec�fico da l�ngua portuguesa? por favor pare de tratar os outros editores como ing�nuos e bobos que podem ser manipulados com evasivas e sobretudo com fontes inadequadas.

vc foge do ponto dizendo que deu as explica��es necess�rias, mas de fato n�o deu nenhuma que possa ser considerada v�lida.

al�m disso, essa bet36 5 pr�tica tem despertado contesta��es repetidas h� muito tempo.

vc vai continuar em cima desse pedestal se achando imune �s cr�ticas? acho que seria uma postura decente se parasse para repensar seu comportamento e considerasse o que os outros t�m a dizer.

vc n�o � o dono da l�ngua nem da wikip�dia.

mostrando-se irredut�vel, bet36 5 reputa��o fica manchada, e bet36 5 credibilidade, comprometida.

Tetraktys (discuss�o) 20h39min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Eu s� estou trabalhando, como todos est�o.

N�o sou dono de nada e nem quero ser.

E n�o estou criando reputa��o.

Credibilidade parece que nunca tive, afinal qualquer passo em falso desde 2010 � motivo de chuva de balas.Mas enfim...

O que quis dizer desde mais acima � que fontes foram sim apresentadas para todos os nomes que citou, fontes em latim sim, que indicam que os nomes existem.

Se eu estivesse inventando um jeito novo de transcrever nomes diretamente do n�rdico � uma coisa, outra coisa � eu usar os termos latinos, registrados nas obras.

A partir deles � poss�vel, sim, aportuguesar, desde que siga a risca as regras de transcri��o consagradas pela lingu�stica, sem rodeio de nenhum dos lados.

E s� queria dizer tamb�m que n�o acho que ningu�m seja ing�nuo ou bobo, ao contr�rio disso, s�o safos o bastante para alguns dos presentes, em casos muito espec�ficos, agirem em conjunto.

Mas isso n�o vem ao caso, o que vem ao caso, e isso sim � o mais me incomoda, � que essas discuss�es em 99% casos brotam justamente em artigos que estou editando, ou que j� editei ou que pretendia editar, e nos quais nenhum dos mesmos detratores nunca coloca a m�o; o artigo do I��ufe, que originou essa discuss�o toda, ficou sem qualquer edi��o por quase 5 anos.

Eu, aproveitando que tinha mexido no nome, expandi aquele e estou expandindo todos os outros do mesmo tema, todos os quais igualmente abandonados h� anos sem fontes (alguns desde 2007).

--Rena (discuss�o) 21h23min de 17 de outubro de 2018 (UTC) vc se recusa a considerar as regras.

� explicitado que aportuguesamentos s�o admiss�veis quando 1.

"Tenham uso consider�vel em alguma das vers�es da l�ngua portuguesa".2.

"possuam correspond�ncia em outros idiomas, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na vers�o da l�ngua portuguesa do artigo".

vc tem desrespeitado ambas as normas.

suas vers�es n�o t�m uso consider�vel, e tais nomes s�o conhecidos em portugu�s muito majoritariamente por suas vers�es originais, e n�o por aportuguesamentos.

em vez de esperar que a forma se torne corrente, para ent�o adot�-la na wiki, vc coloca a carro�a na frente dos bois e est� criando uma tradi��o, quando devia simplesmente reproduzir a tradi��o existente.

por consequ�ncia, vc faz POV.

na presun��o de que tudo � admiss�vel se se baseia nas regras de aportuguesamento, ignora solene e indevidamente que as regras imp�em a sujei��o a determinadas condi��es para serem aplicadas, e que n�o nos cabe impor opini�es ou prefer�ncias, mas sim e meramente relatar a realidade externa a n�s, o que neste caso significa o uso corrente.

� nisso que reside o seu erro.

o fato de que os artigos est�o h� anos sem edi��es e que a vc cabe o m�rito de se dedicar a eles � completamente irrelevante para essa discuss�o.

se agora a lebre salta da moita, � um fato circunstancial.

mas cabe lembrar que essa lebre vem saltando demais.

n�o admira, ent�o, a chuva de balas.

Tetraktys (discuss�o) 01h59min de 18 de outubro de 2018 (UTC) N�o estou desconsiderando nem uma nem outra.

Est�vamos falando exatamente isso l� no come�o quando problema era s� e somente os nomes �rabes.

A grande maioria dessas pessoas n�o � de amplo conhecimento ou s�o amplamente chamadas de x ou y, simplesmente n�o aparecem.

E mesmo quando aparecem n�o � poss�vel determinar com total exatid�o que o a forma "original" (que � algo nunca claramente definido, e no contexto �rabe "original" � s� o c�fico, n�o a translitera��o) � mais usada (voc� e o JMagalh�es estavam discutindo exatamente isso e ambos chegaram aos mesmos resultados).

Em outros casos, que inclusive fogem do tema base como os nomes n�rdicos que sitou, fica tudo pior ainda.

Dando o exemplo de �sten, ao fazer filtro de l�ngua e data (aqui) aparecem um punhado m�nimo de livros, que n�o passam de 10, e nenhum deles fala da figura n�rdica, nenhum.

Se acrescentamos outros filtros como "�sten" + "viking" (aqui), "�sten" - "viquingue" (aqui), "�sten" - "n�rdico" (aqui) s� aparecem os pr�prios resultados da Wikip�dia e um site � semelhan�a das Wikias.

Ou seja, em teoria, se usarmos apenas a literatura lus�fona dispon�vel, ele foi uma inven��o da Wikip�dia.

Use-se "�sten" ou "Ostenus" (aqui), ele n�o "existe".

Entretanto ningu�m est� colocando � prova a exist�ncia da figura citada como exemplo, mas aqui temos um caso cuja regra n�o se aplicaria em nenhuma circunst�ncia.

E essa an�lise � reproduz�vel na maioria dos casos, pra n�o dizer todos os supracitados.

A partir do momento que eu n�o inventei nada, reafirmo isso, e estou seguindo � risca o esperado de uma transcri��o do latim, segundo o padr�o lingu�stico estabelecido (tamb�m reafirmo que n�o precisamos de fonte para cada Antonius ou Iulius, do mesmo modo que n�o precisamos de fonte para cada castle que esbarrarmos no ingl�s) e de amplo conhecimento na academia, n�o h� contraven��o alguma, pior ainda num caso que foge completamente �s regras.

E no caso dos nomes �rabes, para al�m de serem pouco usados, s�o at�picos, pois nas poucas ocorr�ncias, v�rias s�o em portugu�s e h� at� dicion�rios.

--Rena (discuss�o) 02h57min de 18 de outubro de 2018 (UTC) n�o concordo.

se a figura espec�fica desse �sten n�o tem cita��es, procure outros �sten para ver se o nome � usado nesta forma ou n�o.

se fizer isso, encontrar� muitas p�ginas em portugu�s falando em �sten.

Ragnvald tem cita��es acad�micas e imprensa [4] [5] [6].

mas isso n�o � nada comparado com o que eu encontrei aqui.

neste interessante documento, um certo senhor chamado Renato de Carvalho Ferreira fez uma consulta ao Ciberd�vidas exatamente sobre esses nomes n�rdicos (Halsten, Haakon, Ragnvald, Birger, Gorm, Eystein), quando a professora B�rbara Nadais Gama deu a seguinte resposta:

"Efetivamente n�o se encontra tradi��o de forma portuguesa para os nomes apresentados pelo consulente.

Ao contr�rio do que se verifica em rela��o a nomes de monarcas franceses (Louis XVI = Lu�s XVI), ingleses (Elizabeth II = Isabel II), alem�es (Wilhelm II = Guilherme II) � e at� russos (??????? II = Nicolau II) �, nem todos os reis escandinavos s�o referidos com nomes portugueses ou aportuguesados.

Por exemplo, o atual rei da Su�cia, de seu nome sueco Carl XII Gustav, � conhecido em portugu�s como Carlos Gustavo; mas o rei noruegu�s Haakon VII (1872-1957) � geralmente referido pelo nome escandinavo em vez de ser identificado pela forma portuguesa Haquino, que � proposta, por exemplo, num artigo da Wikip�dia.

No caso dos nomes em quest�o, mant�m-se as formas originais escandinavas (ver, por exemplo, Birger e Haakon no Dicion�rio Pr�tico Ilustrado, Porto, Lello e Irm�o Editores, 1959)".

Contra os aportuguesamentos e latiniza��es artificiais.

Na Wikip�dia, deve ser usada a forma pela qual um nome � mais conhecido hoje em dia, a forma de uso corrente, a forma mais difundida, a forma usada e consagrada.

Um aportuguesamento, uma latiniza��o, uma translitera��o, uma transcri��o, uma tradu��o, com cunho de pesquisa in�dita e minorit�ria vai contra o esp�rito da Wikip�dia, mesmo que alegue alguma fonte espor�dica � atual ou antiga, alguma forma dicionarizada pouco frequente, alguma fonte acad�mica divergente.

Na Wikip�dia, � desaconcelhada a mudan�a � for�a da grafia com a qual o artigo foi escrito, sobretudo se n�o for precedida pela apresenta��o de fontes relevantes e pelo procedimento formal de Discuss�o.

Numa obra de natureza enciclop�dica e universalista como a Wikip�dia, � natural que nomes estrangeiros sem equivalentes conhecidos ou consagrados em portugu�s, e pouco ou nada presentes em textos em portugu�s, sejam apresentados na forma original.

--HCa (discuss�o) 07h49min de 18 de outubro de 2018 (UTC)Concordo com HCa.

Y anguas diz!-fiz 19h25min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Coment�rio ao Yanguas.

Pelo que vejo h� um impasse aqui colocado.

Voc� tem mais experi�ncia nisso do que eu: ser� que consegue formular uma proposta a ser cuidadosamente redigida e submetida � aprecia��o da comunidade para uma regra que se desdobre das coloca��es do Tetraktys e do HCa, entre outros? Lendo essa discuss�o, estou ainda mais convencido que estamos, como foi dito acima, "provavelmente o mais vasto [POV] j� visto entre n�s".

Agrade�o mais uma vez por ter trazido � tona essa discuss�o.

--Joalpe (discuss�o) 19h07min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Caro Joalpe, estou sem tempo no momento para esse tipo de elabora��o.

Se quiser ter a iniciativa e construir um esbo�o, poderemos discuti-lo.

Y anguas diz!-fiz 21h42min de 18 de outubro de 2018 (UTC) Pode explicar exatamente qual � o "POV" aqui? Assumindo que os termos s�o verific�veis, � uma mera disputa editorial tanto � "POV" de um lado como do outro.

Os que est�o num "impasse" t�m bom rem�dio: contribuam para a Wikip�dia e expandam artigos.

Assim j� podem escolher os termos.

JMagalh�es (discuss�o) 22h38min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Coment�rio Penso que se poderia traduzir o que escreveu o HCa em proposta de regra, e completar com outros argumentos que eventualmente tenham surgido em discuss�o, para que passemos a discutir algo concreto.

O que acham? -- Darwin Ahoy! 12h31min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

O que exatamente voc� quer "traduzir"? Pesquisa in�dita j� � proibida e a conven��o de nomenclatura recomenda a utiliza��o do nome pelo qual s�o mais conhecidos.

JMagalh�es (discuss�o) 12h47min de 19 de outubro de 2018 (UTC) pois � JMagalh�es, mas ent�o o que fazer com as vers�es controversas e inexistentes do Renato de carvalho ferreira? deixar tudo como est� e permitir que ele continue fazendo as coisas ao seu bel prazer, ignorando as reclama��es m�ltiplas, as recomenda��es escritas e mesmo a opini�o de professores? isso n�o pode continuar assim.

outras consultas ao Ciberd�vidas tamb�m dizem o que j� foi dito:

"N�o sendo uma figura cujo nome traduzido esteja consagrado, o nome � mantido no original.(...

) A ideia de que se dever� fazer sempre que poss�vel a tradu��o (ou aportuguesamento, como � dito no in�cio) de nomes pr�prios deve ser substitu�da pelo princ�pio de que a tradu��o deve tornar compreens�vel aquilo que � dito ou escrito noutra l�ngua (...).

A compreens�o � o elemento-chave e, como j� n�o vivemos fechados no nosso cantinho e nos torn�mos cidad�os do mundo, n�o precisamos de ter os nomes pr�prios vertidos para o nosso idioma".

Miguel Moiteiro Marques

"A tradu��o dos antrop�nimos tem muito que ver com quest�es de uso (e n�o encontramos grande const�ncia neste aspecto).

Em tempos, era normal traduzir os nomes pr�prios para portugu�s, tradi��o que parece estar a desaparecer aos poucos".

Nuno Carvalhooutra opini�o:

"Depois temos a persegui��o aos K, W e Y, um perfeito anacronismo num tempo em que tais letras est�o consagradas em Portugal pelo mais recente acordo ortogr�fico.

Em todos estes casos, o que choca mais � a sensa��o de que existe uma vontade militante de ignorar anos e anos de habitua��o do leitor portugu�s aos termos estrangeiros (...).

Os meus colegas, no seu af� normalizador, ignorar�o, por acaso, que muitos destes termos t�m anos e anos de consagra��o em publica��es portuguesas? (...

) Verifico que os meus colegas das institui��es usam os (consider�veis) meios p�blicos postos � bet36 5 disposi��o pelos contribuintes europeus para levarem a cabo uma campanha ideologicamente marcada de aportuguesamento exagerado de nomes estrangeiros.

Penso que esta quest�o n�o deveria ficar no plano de um debate meramente lingu�stico; por isso, chamo a aten��o dos meus compatriotas com responsabilidades pol�ticas nas institui��es europeias (nomeadamente o presidente da CE e os deputados do Parlamento Europeu) para esta pr�tica exageradamente aportuguesadora de nomes estrangeiros, que n�o � seguida em Portugal e que coloca as institui��es europeias numa posi��o de 'mais papista do que o papa', muito prejudicial nesta fase em que tem crescido na opini�o p�blica portuguesa um olhar mais cr�tico em rela��o �s institui��es europeias.

A Hist�ria da l�ngua portuguesa est� cheia de palavras-cad�veres que alguns portuguesadores militantes do passado tentaram impor.

Alguns casos: Ar�cio, Cambr�gia, C�lhari, Danzigue, Ox�nia, Liverpul, Nimega, Samora, Tolosa, Valhadolide.

Felizmente, parece ter havido, ao longo dos tempos, alguma sensata resist�ncia � f�ria aportuguesadora".Miguel Magalh�es.

A Folha - Boletim da l�ngua portuguesa nas institui��es europeias

Tetraktys (discuss�o) 17h34min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

Tetraktys: A abertura desta discuss�o, tal como muitas outras que a antecederam, tem muito pouco a ver com encontrar solu��es mas sim com retalia��es cegas contra o Renato.

Basta ver o tom de ataque pessoal, difama��o e ass�dio de v�rios coment�rios e a solicita��o ultra-seletiva.

Ali�s, chega a ser c�mico ver que quem adoptou aquela grafia no artigo foi outro editor e quem o p�s no t�tulo atual foi ainda outro editor; ou seja, nem sequer foi o Renato.

Para cada opini�o que "discorda" h� pelo menos um n�mero igual de outros editores que tem posi��o semelhante � do Renato.

Se eles n�o se manifestam, � porque n�o foram solicitados e tamb�m porque est�o fartos de sucessivas peixeiradas ao longo dos anos como a desta p�gina, que serve mais para ataques pessoais e ass�dio do que para tentar chegar a uma conclus�o com base em an�lise fontes.

O facto do Renato ser o �nico que tem uma paci�ncia de J� para continuar a discutir n�o significa que esteja isolado.

Continuar a insistir nessa fantasia do editor isolado que quer impor o seu POV n�o leva a lado nenhum e s� serve para criar divisionismo e uma cultura de �dio.

Eu assisto a essas discuss�es h� anos.

A esmagadora maioria desses casos supostamente controversos s�o de personagens hist�ricos obscuros raramente mencionados na bibliografia em portugu�s.

O que lan�a gasolina para a eterniza��o da discuss�o � n�o existir uma amostra suficiente para determinar uma translitera��o dominante.

Isso nunca vai ser resolvido.

Al�m disso, existem editores que defendem que nos casos de translitera��o de l�nguas n�o latinas deve ser usada sempre a translitera��o mais pr�xima do portugu�s, desde que verific�vel.

Al�m disso, confunde-se nomes pr�prios com denomina��es de monarcas.

Grande parte da alegada "estranheza" tem origem na diferen�a para a Wikip�dia em ingl�s, n�o porque as pessoas que reclamam conhecerem efetivamente as personagens ou alguma vez terem lido qualquer refer�ncia a elas.

Ou todo o mundo virou expert em bibliografia de califas menores do s�culo VIII? Se na pr�pria academia n�o existe um consenso, se n�o existe uma norma, se cada autor diverge na translitera��o adotada (como ali�s refor�ado pela pro.

Juliana), porque haver�amos n�s de imp�r aqui uma norma que n�o existe? S� porque meia d�zia de editores decidiram "votar coisas"? JMagalh�es (discuss�o) 20h52min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

relembrando, a regra 1 exige uso consider�vel.

As justificativas dele, como as apresentadas nesta discuss�o, muitas vezes usam o latim com ponte, suponho que aplicando a regra 2 "Usam-se tamb�m ex�nimos em nomes de santos e nobres que possuam correspond�ncia em outros idiomas".

contudo, essa aplica��o � no m�nimo question�vel, para n�o dizer falaciosa.

o latim � uma l�ngua antiga e hoje minorit�ria, como us�-la para justificar uma aplica��o numa l�ngua moderna com muitos milh�es de falantes se o resultado da transposi��o n�o foi adotado amplamente? se fosse o caso, essa transposi��o devia ter sido feita pelos lexic�grafos e historiadores, e n�o pelo Rena, e devia ter ca�do no uso comum.

n�o nos cabe ser os pioneiros em nada.

e h� ainda a regra 3 "Em todos os outros casos dever� ser usada a forma na l�ngua original".

isso n�o diz respeito apenas a personagens obscuros, pois esses personagens muitas vezes t�m hom�nimos.

veja o caso de Vulstano de Hedeby, por exemplo.

nenhuma das wikis neolatinas usa algum equivalente de Vulstano, mas todas usam Wulfstan.

na bibliografia do Google, retorna 2 t�tulos em pt, ambos dicion�rios ultrapassados.

na busca geral, um punhado.

agora, se vc busca Wulfstan, retornam 7 t�tulos de livros, e na busca geral, mais de 2 mil ocorr�ncias.

no caso de Mo�uia, temos 7 livros, 463 resultados gerais.

"Muawiya"+"cidade" (para filtrar outros idiomas) com 3.

710 resultados gerais e 21 livros.

"Mo�uia"+"cidade" com 499 resultados e 4 livros.

Muawiya na wiki-es, Mu'awiya na wiki-it.

esses fatos se reproduzem em muitos outros casos, como os que mostrei antes, e os n�meros falam por si.

a busca que vc fez mais acima sobre I��ufe/Yusuf tb revelou um amplo predom�nio da segunda forma, independente se as fontes s�o acad�micas ou n�o, e mesmo que o artigo neste caso n�o tenha sido obra do Rena.

se h� outros editores trabalhando na mesma linha, essa discuss�o se aplica a eles tb.

enfim, por todos os meios que se use para justificar essas vers�es, sempre acaba se recaindo em sa�das de emerg�ncia, na exist�ncia de meia d�zia de fontes, em fontes latinas para resultados criativos e n�o consagrados, em correntes minorit�rias etc, e n�o em pr�ticas dominantes ou nas nossas regras.esse � o problema.

n�o � l�gico e nem leal argumentar que existe controv�rsia a respeito dos aportuguesamentos (genericamente) para obscurecer o fato de que essas vers�es s�o minorit�rias e para burlar as regras que n�s mesmos estabelecemos.

por fim, as regras, ainda mais quando s�o recomenda��es e n�o pol�ticas, n�o podem sobrepujar o nosso impedimento de privilegiar opini�o minorit�ria, que � um dos fundamentos do nosso trabalho, atendendo ao princ�pio da imparcialidade.

n�o posso crer que vc v� dizer que ele segue as recomenda��es sistematicamente e as interprete corretamente � luz dos princ�pios fundamentais da wiki.

Tetraktys (discuss�o) 22h28min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

DarwIn, acho que n�o � necess�rio criar mais regra nenhuma, as regras que temos j� deixam claro que inventar tradu��es � proibido, e a comprova��o por fontes deve ser feita antes.

Na d�vida, que se abra discuss�o de renomeio primeiro.

Cita��o: Al�m disso, existem editores que defendem que nos casos de translitera��o de l�nguas n�o latinas deve ser usada sempre a translitera��o mais pr�xima do portugu�s, desde que verific�vel.

escreveu: �JMagalh�es� N�o s� existem editores, como essa � a regra da conven��o de nomenclatura, mas nenhum dos casos que est�o causando pol�mica aqui s�o sobre translitera��es, e sim de aportuguesamentos.

Exemplo fict�cio, "????????" pode ser transliterado como Gorbachev ou Gorbatchov; sendo ambas amparadas por fontes confi�veis, a regra d� prefer�ncia � segunda, por ser como se pronuncia em Portugu�s.

O que o Renato tem feito (repito, o exemplo e fict�cio, mas o padr�o � esse) seria inventar um "Gorbach�ve" s� pra ficar como o padr�o do Portugu�s, que n�o costuma ter o d�grafo "Tch" ou palavras terminadas em "V".

-- Leon saudanha 00h57min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Opini�o: Aportuguesamentos e latiniza��es de cidades e reis suecos

Nos �ltimos anos, vi in�meros artigos sobre cidades e reis suecos, em que era coeditor, serem alterados de forma impositiva.

Nomes geogr�ficos e hist�ricos suecos e n�rdicos, ocorrentes em textos em portugu�s e noutras l�nguas, foram substitu�dos por termos aportuguesados e por termos latinos, como por exemplo Estregn�sia para a cidade de Str�ngn�s, Sue�nia para a regi�o da Svealand, Osteno para �sten, Suerquero para Sverker.

Estas altera��es foram feitas sem recurso a alguma discuss�o pr�via, e as minhas obje��es deparararam com uma prepot�ncia editorial, ignorando aquilo que parecia estar nos princ�pios e crit�rios da Wikip�dia.

Todavia, penso que estes mesmos princ�pios e crit�rios devem ser aplicados e respeitados, nomeadamente nos seguintes casos:

Os crit�rios da Conven��o de nomenclatura/Nomes pr�prios apoiam a preserva��o da grafia original de nomes geogr�ficos e de personalidades hist�ricas, quando n�o hajam termos vern�culos portugueses com uso consider�vel em alguma das vers�es da l�ngua portuguesa.

Por esse motivo, devem ser evitados os aportuguesamentos for�ados de nomes geogr�ficos e de personalidades hist�ricas, rebatizando esses nomes, nomeadamente a partir de formas latinas, que nunca foram usadas como nomes vern�culos suecos, nem tenham uso consagrado hoje em dia.

E deve ser igualmente evitado, mover artigos, sem discuss�o pr�via e sem di�logo nem consenso com os outros editores.

O princ�pio fundamental da Wikip�dia, expresso no pilar Wikip�dia:Nada de pesquisa in�dita, estabelece a proibi��o de se publicar pesquisas in�ditas, especificando aqui a interdi��o de "criar neologismos".

--HCa (discuss�o) 09h21min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Lament�vel como os acontecimentos a respeito deste t�pico s�o realizados, principalmente a constante dissemina��o de desconfian�a que o usu�rio Renato sofre em determinados per�odos, por�m j� deixo claro que n�o considero o proponente desta p�gina e outros participantes como respons�veis por disseminar desconfian�a (apesar de outro(s) possu�rem uma opini�o distinta que a minha).

No entanto, alguns usu�rios foram chamados logo no in�cio desta discuss�o que possuem uma clara opini�o fomentada a respeito do assunto, o que n�o seria um problema se demais que j� dialogaram fossem chamados, citando exemplos: eu, Jos�, o pr�prio JMagalh�es, recordo-me de ter visto o Stegop e o MisterSanderson tamb�m participando deste t�pico em outras ocasi�es.

Pois bem, nenhum desses foram chamados a participar (mesmo que esses n�o queiram participar, problema a parte), mas como foi feito resulta em uma m�-interpreta��o do t�pico e cria-se a alus�o de que a discuss�o j� foi "viciada" logo no in�cio, ou seja, come�ou com o p�-esquerdo.

Por�m, fazendo um ap�ndice para englobar acontecimentos que vejo: existe uma situa��o que me incomoda significativamente que � quando um usu�rio ressuscita uma discuss�o encerrada e/ou estacionada h� tempos.

Infelizmente, torna-se um v�cio deste t�pico, al�m disso, outros casos "revertendo" a mo��o realizada h� anos sem antes abrir uma discuss�o, p�lvora e muni��o para uma guerra de edi��o, basta ambas as partes n�o cederem.

Para encerrar minha participa��o nesse t�pico, novamente.

Gostaria de expor que as mo��es do Renato em que eu deparo s�o todas corretas, mas como n�o sou um rob�, n�o cheguei a analisar todas.

Infelizmente, o usu�rio � sempre taxado por suas mo��es a cada t�pico que � aberto, desprezando suas demais contribui��es.

Esse conflito envolve diferentes opini�es e infelizmente � mal conduzido na maior parte das tentativas, em v�rios casos parece at� um di�logo entre um surdo e um mudo, muito tempo desperdi�ado para absolutamente nada.

Edmond Dant�s d'un message? 10h45min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Pergunta Aportuguesamento surpreendente - "Leif Eriksson" passa para "Leivo (filho de �rico)"

A Conven��o de nomenclatura/Nomes pr�prios diz que os nomes de personalidades estrangeiras devem ser escritos na forma pela qual s�o mais conhecidos hoje em dia, ressalvando que formas portuguesas devem ser usadas quando estas tenham n�o s� uso consider�vel em textos em portugu�s como tamb�m estejam registadas em fontes lexicogr�ficas fi�is.

De acordo com estes princ�pios, gostaria de saber se � aceit�vel a mudan�a (n�o precedida de discuss�o) do nome do navegador n�rdico "Leif Eriksson" para "Leivo (filho de �rico)".

--HCa (discuss�o) 14h05min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Aten��o, � grave: O editor e administrador Renato de carvalho ferreira est� eliminando os direcionamentos resultantes de suas movimenta��es estranhas.

Ou seja, n�o basta ele mover para um aportuguesamento for�ado, ele elimina as hip�teses resultantes, e o faz sem a participa��o de outro editor para marcar ER ou eliminar por ele.

Exemplos: Abd-aliah-ibn-y�sin, Abdallah ibn yasin, Yusuf ben Tasufin, I��ufe ibne Tasufine.

Yanguas diz!-fiz 17h10min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Hip�tese resultante? S�o afluentes com erros banais de grafia (nomes pr�prios min�sculos, erros de digita��o, excesso de hifeniza��o, etc.

)--Rena (discuss�o) 19h27min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Pergunta Aportuguesamento inesperado - "Hassan II de Marrocos" passa para "Ha�ane II de Marrocos"

Tendo em conta os crit�rios da Conven��o de nomenclatura/Nomes pr�prios, gostaria de saber se � aceit�vel a mudan�a (n�o precedida de discuss�o) do nome do monarca �rabe "Hassan II" para "Ha�ane II".

--HCa (discuss�o) 09h53min de 23 de outubro de 2018 (UTC)HCa: [7].

N�mero de usos de Ha�ane II em meios acad�micos em portugu�s: 0 [8].

Que absurdo! --Joalpe (discuss�o) 12h02min de 23 de outubro de 2018 (UTC) vers�o vastamente minorit�ria, pra variar.3.800 livros/764.

000 resultados gerais para "Hassan"+"cidade" e 4/404 para "Ha�ane"+"cidade".

mas esse fato, como j� se viu, n�o tem a menor import�ncia...

Tetraktys (discuss�o) 16h52min de 23 de outubro de 2018 (UTC)

A mudan�a dos artigos para termos obscuros e de ocorr�ncia residual � um franco desservi�o a quem consulta a enciclop�dia, e diminui a qualidade do trabalho, al�m de ser uma evidente mudan�a indevida de grafia.

J� estava mais que na hora desse tipo de coisa deixar de ser tolerada aqui.

Quando � que a destrui��o vai parar?-- Darwin Ahoy! 00h57min de 24 de outubro de 2018 (UTC) Isso n�o passa da bet36 5 simples opini�o.

Outros editores pensam de outra forma.

JMagalh�es (discuss�o) 01h13min de 24 de outubro de 2018 (UTC)

Tamb�m gostava de saber que vantagem poderia haver em trocar Rabat por "Rebate", forma obscura ao que parece sem qualquer uso contempor�neo.

E assim segue a destrui��o do conte�do e da qualidade dos artigos, e o projecto se torna uma fonte de piadas cada vez maior.

-- Darwin Ahoy! 01h28min de 24 de outubro de 2018 (UTC)

quaisquer que sejam os argumentos favor�veis a essas mudan�as e quaisquer que sejam as leituras liberais que se fa�a dos crit�rios de nomenclatura, as mudan�as v�o contra uma regra explicitada em nossa pol�tica de imparcialidade, que � n�o privilegiar vis�es minorit�rias.

todos os casos analisados aqui violam essa regra, como os n�meros levantados demonstram claramente.

lamento que haja tanta recusa em reconhecer um fato que � �bvio e tanta vontade deliberada de desobedecer uma pol�tica.

enfim, parece in�til continuar debatendo.

sinais dos tempos, em que se torna l�cito que cada um fa�a bet36 5 pr�pria lei.

Tetraktys (discuss�o) 01h50min de 26 de outubro de 2018 (UTC)

Impossibilitada de editar no Dom�nio:Wikip�dia por tr�s meses, n�o pude participar desta discuss�o na ocasi�o que fui chamada pelo Yanguas.

Quem quiser saber o tanto que j� discuti sobre mudan�as de t�tulos ou aportuguesamentos indevidos durante anos, basta ler minha p�gina de discuss�o do come�o ao fim.

JMGM (discuss�o) 15h00min de 4 de novembro de 2018 (UTC)PS.

: Foi o que ganhei DB6 JMGM (discuss�o) 15h36min de 4 de novembro de 2018 (UTC)

E a�? v�o fazer o qu�? V�o continuar deixando por isso mesmo? JMGM (discuss�o) 16h10min de 7 de novembro de 2018 (UTC)

JMGM ,DarwIn e Tetraktys, eu n�o sei se voc�s repararam, mas eu j� movi de volta os casos mais escandalosos citados aqui, ent�o n�o, n�o vai ficar por isso mesmo.

Por�m � preciso analisar caso a caso, e para isso contribui muito o trabalho feito pelo HCa, por exemplo aqui, demonstrando atrav�s das fontes que os nomes originais s�o referenciados em Portugu�s.

O que n�o vou � reverter em massa todas as movimenta��es do Renato.

-- Leon saudanha 13h47min de 12 de novembro de 2018 (UTC)

Leon saudanha e HCa, obrigado pelo trabalho! eu n�o vigio os artigos em foco, e por isso n�o percebi as retifica��es.

mas continue, deve haver uma tonelada deles � espera.

eu n�o tenho as ferramentas necess�rias para devolv�-los �s formas originais depois de movidos, mas assim que me sobrar um tempo vou pesquisar outros casos escabrosos e coloc�-los na roda.

esse imbroglio � t�o escandaloso que merecia uma devassa de cabo a rabo.

Tetraktys (discuss�o) 20h27min de 12 de novembro de 2018 (UTC) Leon saudanha um dos casos mais estranhos ainda n�o foi corrigido [9] sem contar a enorme lista que fiz que quase nada foi corrigido.

JMGM (discuss�o) 12h48min de 14 de novembro de 2018 (UTC) Uma pequena lista de mo��es indevidas muitas j� foram corrigidas.

JMGM (discuss�o) 13h36min de 14 de novembro de 2018 (UTC) Vem a pessoa que, pelo ass�dio e dissemina��o de desconfian�a, sobretudo envolvendo essa lista, foi bloqueada e filtrada por meses.T� serto.

--Rena (discuss�o) 15h56min de 14 de novembro de 2018 (UTC)

Caro Leon saudanha e demais editores, pe�o bet36 5 aten��o para o seguinte caso, com o devido registro da dissemina��o de desconfian�a e abuso do usu�rio: [10].

Note que, apesar de discordar da op��o criativa e sem fontes do editor, talvez por alguma comisera��o, eu a incorporei ao verbete.

E mesmo assim teimou.

� tempo que essa maluquice pare.

--Joalpe (discuss�o) 17h29min de 14 de novembro de 2018 (UTC)

Qual maluquice? O artigo ser expandido? At�...

--Rena (discuss�o) 19h46min de 14 de novembro de 2018 (UTC)

JMGM esse caso n�o tem nada a ver com os demais.

Primeiro que foi movido pelo Stegop, n�o pelo Renato.

Segundo que j� tem 4 anos.

Terceiro que ficou com a marca de renomeio por bastante tempo, n�o foi contestado e s� 3 anos e meio depois � que o RafaAzevedo contestou na discuss�o.

Quarto que Ru�o tem uso consider�vel em Portugu�s.

Joalpe esse caso do Yusuf al-Mustansir vou tentar analisar com mais calma.

-- Leon saudanha 14h10min de 15 de novembro de 2018 (UTC)

Desculpe Leon saudanha essa mo��o foi indevida Catedral de Ru�o n�o tem uma fonte em portugu�s nessa p�gina, por mais que queiram for�ar a mudan�a, sem fontes n�o concordo.

JMGM (discuss�o) 18h49min de 15 de novembro de 2018 (UTC) Ver a discuss�o.

JMGM (discuss�o) 18h53min de 15 de novembro de 2018 (UTC) Voc� discordaria at� se apresent�ssemos a transcri��o da fala de um linguista.

--Rena (discuss�o) 00h40min de 16 de novembro de 2018 (UTC) Renato de carvalho ferreira vc discordou da fala de v�rios professores, inclusive de dois que se dirigiram diretamente a vc, e agora acusa outros da mesma coisa.

Tetraktys (discuss�o) 15h27min de 16 de novembro de 2018 (UTC) A Juliana falou de uma coisa que nada tem a ver com o assunto aqui em pauta (e voc� se mordeu pela fala, eu n�o).

E o Joalpe � acad�mico, como eu sou (mesmo que ainda n�o no n�vel dele) e eu sou da �rea, ele n�o �.

Ele pode ser extremamente competente no que faz (n�o conhe�o o trabalho dele para externalizar minha opini�o), mas que me conste dentro do projeto as hierarquias externas, no n�vel do palpite, valem de nada, permitindo que uma dona de casa possa ter o mesmo peso de fala que um acad�mico.

Sempre voc�s pregaram isso e toda ordem de coisas nefastas surgiram disso.

E o supracitado Joalpe deu a opini�o dele, ponto.

Eu apresentei dicion�rios.

N�o me lembro de os acad�micos estarem isentos de seguires dicion�rios ou mesmo de ignorarem conven��es (caso dos nomes latinos que me cansei de falar logo acima) que precedem a todos n�s.

--Rena (discuss�o) 16h02min de 16 de novembro de 2018 (UTC)

� lament�vel como vc distorce os argumentos, seleciona o que lhe agrada e convenientemente esquece o resto.

a Juliana disse: "Devo ser honesta e te dizer que nem sempre concordo com os aportuguesamentos e refer�ncias que voc� faz, mas tamb�m quero reconhecer publicamente o m�rito de voc� ter levantado uma quest�o muito s�ria sobre a falta de padroniza��o onom�stica na l�ngua portuguesa.

O problema � que voc� n�o pode resolver isso sozinho".

isso tem tudo a ver com o assunto, e vc simplesmente ignorou o outro professor que contestou suas vers�es de nomes n�rdicos.

ent�o, quem se mordeu pela fala foi vc mesmo.

tamb�m esquece convenientemente que somos proibidos formalmente de privilegiar vis�es minorit�rias.

o fato de um dicion�rio atestar a bet36 5 vers�o ou ela ser usada em v�rias fontes leg�timas n�o anula o fato de que em todos os casos aqui discutidos as suas vers�es t�m uso minorit�rio.

Tetraktys (discuss�o) 17h35min de 16 de novembro de 2018 (UTC) Repito, n�o me mordi n�o, coisa que n�o posso dizer do senhor que foi � p�gina da usu�ria e fez um coment�rio um bocado grosso.

Tanto n�o me mordi como achei infeliz, pra in�cio de conversa, usarem aquele v�deo que tratava de outro assunto para discutir o que quer que fosse dessa p�gina.

E repito, ele � professor, parab�ns pra ele, mas � de outra �rea.Pr�xima, mas outra.

O peso do argumento dele nessa mat�ria � o mesmo que o peso de qualquer um dentro do projeto.

E eu tenho um dicion�rio (e n�o � uma �nica fonte que existe) como contraponto ao que ele disse.

E mais, e parecia que o j� tinha resolvido isso, todos os indiv�duos at� aqui descritos tem ocorr�ncia min�scula no portugu�s, n�o importa a vers�o, e alguns sequer aparece diretamente.

O indiv�duo que seu o argumento dessa discuss�o toda � praticamente um desconhecido.

E os lus�fonos pouco se importaram com ele.

--Rena (discuss�o) 17h50min de 16 de novembro de 2018 (UTC) coment�rio grosso e merecido pela difama��o que sofri.

ela disse mentiras a meu respeito denegrindo o meu trabalho e o v�deo est� no youtube para todo mundo ver.

e o que ela disse sobre vc tem tudo a ver com essa discuss�o.

e agora vc diz que porque os indiv�duos s�o desconhecidos as regras de nomenclatura e a pol�tica de imparcialidade podem ser jogadas no lixo.socorro.....

vc invoca regras, invoca profissionais, depois os desautoriza e menospreza, distorce os argumentos, ignora evid�ncias, passa por cima de pol�ticas, conforme bet36 5 conveni�ncia e com a maior naturalidade.

vc n�o joga limpo e isso mostra quem vc � realmente.

n�o vou mais perder tempo com vc.

Tetraktys (discuss�o) 23h48min de 16 de novembro de 2018 (UTC)

? A reabilita��o dos nomes hist�ricos e geogr�ficos aportuguesados e alatinados de maneira abusiva continua.

A Wikip�dia est� melhor.

--HCa (discuss�o) 19h44min de 18 de novembro de 2018 (UTC)

Avan�os e retrocessos: Na sequ�ncia desta rea��o a uma s�rie de aportuguesamentos estranhos, foram normalizados alguns dos termos que mais obje��es tinham provocado.

Todavia estes termos rejeitados est�o entrando ultimamente pela porta de tr�s, voltando a outros artigos.

--HCa (discuss�o) 10h40min de 21 de novembro de 2018 (UTC)

E a�? Como vai ficar esses artigos que foram movidos para t�tulos estranhos? V�o ser corrigidos ou n�o? JMGM (discuss�o) 17h13min de 23 de novembro de 2018 (UTC)

Coment�rio Malm� leva um sinal ca�do h� quase 10 anos da l�ngua portuguesa, e mesmo assim esse sinal, na gram�tica lus�fona, era apenas utilizado na letra "U".

Um ponto interessante para observar, que os usu�rios mais fervoroso nesse debate est�o tentando ganh�-lo na insist�ncia, ora enchendo p�ginas de discuss�es com fontes tentando provar que a vers�o � mais conhecida ou ora pegando caso de quatro anos atr�s cujo a grafia � bem conhecida.

O ponto interessante � que Malmo foi renomeado sem consenso, o bom senso n�o deveria se aplicar j� que o trema � um sinal extinto (?), ainda utilizado na letra "O" e, principalmente, a grafia sem trema � bastante usual.

S� por isso, generalizar "t�tulos estranhos" � um pouco exagerado, usu�rios que est�o comentando aqui n�o aplica a pr�pria gram�tica da l�ngua.

Edmond Dant�s d'un message? 02h21min de 24 de novembro de 2018 (UTC).

Queria aproveitar seu coment�rio para dizer o �bvio que estou h� pelo menos dois meses dizendo.

Todos os casos supracitados (e outros que certamente aparecer�o) s�o de locais e/ou indiv�duos cuja presen�a na literatura lus�fona � p�fia (n�o se junta 10 fontes, no melhor dos casos) e falam como se as mudan�as tivessem sido feitas de uma grafia esmagadoramente presente para outra insignificante (como se algu�m mudasse Ir�/Ir�o para Iran (que praticamente � desconhecido) por querer fazer justeza ao persa).

N�o se aplica a nenhum deles e mesmo os que mais aparecem sempre se acompanha um n�mero igual ou maior de exemplos � forma aportuguesada (su�ones, por exemplo).

E acho ainda mais interessante que o artigo que originou essa discuss�o, I��ufe Almostancir, n�o foi tocado por nenhum dos editores aqui reclamantes (que n�o s�o mais de meia d�zia), enquanto eu criei 58 artigos desde que a discuss�o come�ou, 51 deles ligados ao mundo �rabe.

E j� arrumei quase todos os artigos dos artigos que t�nhamos sobre temas ligados ao I��ufe.

Ou seja, para concluir, eu sou malvad�o.

S� sei destruir a Wikip�dia.

--Rena (discuss�o) 02h33min de 24 de novembro de 2018 (UTC) Renato de carvalho ferreira: Edmond Dant�s d'un message? 02h47min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Coment�rio N�o sei o que s�o "aportuguesamentos estranhos".

Relativamente �s quatro principais cidades da Su�cia, sempre vi grafadas como Estocolmo, Gotemburgo, Malmo e Ups�lia.

As outras s�o cidades pequenas raramente tratadas na literatura, pelo que nem uma coisa nem outra.

JMagalh�es (discuss�o) 08h48min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Mais alguns aportuguesamentos sem discuss�o pr�via nem apresenta��o de fontes comprovativas.

Sem respeitar o crit�rio das fontes e o crit�rio do uso, parece ser inadequada a mudan�a arbitr�ria da vers�o em que o artigo foi escrito.

--HCa (discuss�o) 11h54min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Poderiam por favor reverter isto? [11] Veja o nome correto do link.

N�o reverti, porque tudo que eu fa�o sou amea�ada de bloqueio e filtro como aqui JMGM (discuss�o) 14h22min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Falo apenas por mim: n�o tenho nenhum problema pessoal com o Renato, muito pelo contr�rio, n�o acho que ele seja malvad�o, nem nada assim.

S� acho que a pol�tica de verificabilidade vale pra todo mundo.

O que eu realmente n�o compreendo � como alguns que sempre foram defensores intransigentes dessa pol�tica de repente se tornam relativistas quando a quest�o � grafias de t�tulos de artigos.

Uppsala n�o existe em Portugu�s, o correto � Ups�lia? Ent�o porque � t�o dif�cil achar as fontes e colocar no artigo? At� a Infop�dia que costuma ser tradicionalista aceita Uppsala.

O meu conselho serve tanto para o Renato quanto para a Jurema: querem que a bet36 5 vers�o prevale�a? Citem fontes antes de sa�rem mexendo na vers�o est�vel.

Fa�am como o HCa vem fazendo.

Agora n�o importa se h� sinais "ca�dos" ou outras letras que n�o est�o no nosso alfabeto, se elas existem em outros alfabetos de base latina.

Claro que ningu�m est� falando em usar letras gregas ou �rabes, mas deem uma olhada na Categoria:Alfabeto latino.

� por isso que h� texto em Portugu�s que utilizam essas letras, mesmo elas sendo estranhas � nossa l�ngua.

Assim como Y, K e W foram estranhas ao Portugu�s por muitos anos, mas n�o eram "traduzidos" por I, C e U.

Ainda sobre o trema, j� "ca�do", ainda se mant�m em nomes estrangeiros, como atesta esse texto p�s-acordo ortogr�fico.

E ser� que podemos encerrar essa discuss�o? Os casos devem ser tratados em Categoria:!P�ginas marcadas para serem renomeadas.

Todos j� vimos que h� exagero em ambos os lados nessa hist�ria, vamos baixar as armas e come�ar a debater nas discuss�es dos artigos de forma a mostrar quais formas s�o referenciadas e quais n�o s�o.

Essas acusa��es de cunho personalista, troca de farpas, ataques pessoais, n�o v�o ajudar a resolver o problema e beiram o Wikip�dia:Abuso do espa�o p�blico.

Proponho finalizar esse t�pico, arquivando-o e protegendo-o contra novas edi��es, para que o m�rito de cada artigo seja discutido individualmente e n�o aqui, onde toda hora vai surgir algum ataque pessoal se continuar.

Os consensos que j� obtivemos aqui poder�o ser usados como guia nas discuss�es individuais futuras.

Tamb�m n�o aguento mais toda hora a Jurema perguntando se n�o vamos mover de volta "esses artigos que foram movidos para t�tulos estranhos" sem listar individualmente cada um.

N�o d� pra fazer an�lise na base do atacado.

-- Leon saudanha 14h55min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Leon saudanha: Apesar de tudo isso, esse t�pico me desagrada essencialmente por conta das in�meras ofensas que recebi por parte da usu�ria Jurema, sendo que v�rios usu�rios mandaram-me capturas de ecr�s de Facebook (tanto em p�ginas p�blicas, quanto em conversas privadas) e no Telegram (caso n�o falha-me a mem�ria).

Ent�o, compartilho com seu desejo para que esse t�pico seja encerrado e os casos discutidos separadamente, mas h� tempos que isso n�o acontece (exemplo, classifica��o de "aportuguesamentos estranhos", generalizando-os).

Infelizmente, espero que os �nimos melhorem.

Edmond Dant�s d'un message? 22h31min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Cita��o: Sendo que sempre fui recomendado a evitar esses usos em letras que n�o era aceit�veis pr�-AO2009, exce��es a parte: nomes pr�prios de origem alem� ou n�rdico (G�tze, por exemplo, e mesmo assim, a grafia sem acento tamb�m � utilizada).

escreveu: �Conde Edmond Dant�s� E o Sueco, l�ngua de onde prov�m a palavra "Malm�", n�o � um nome pr�prio de origem n�rdica, se enquadrando, portanto, nessas exce��es onde o trema no O � permitido?-- Leon saudanha 15h24min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

Vamos tratar de casos pr�ticos para n�o ficarmos s� na abstra��o.

Ups�lia, como foi apresentado a�, e j� cito Esmol�ndia s�o casos que a men��o dessas grafias em fontes lus�fonas n�o � inexpressiva, e no caso do segundo, enquanto se discutia, eu apresentei mais fontes para essa forma do que a atual grafia sueca.

Tamb�m queria chamar aten��o, diferente do que o Henrique afirmou, que as grafias n�rdicas e centro-leste europeias s�o vastamente aportuguesadas via latim (Podl�quia, Pomer�nia, Pod�lia, Bratislava, Vol�nia, Esc�nia (na Su�cia), Escandin�via (da Su�cia), etc.

), logo, afirmar que usar o latim seja errado � uma mentira, ou no m�nimo uma desenforma��o absurda.

E antes que se diga, exceto Escandin�via e Pomer�nia, todos os outros e muito mais s�o desconhecidos para o p�blico em geral e nem por isso os nomes est�o errados, sendo prescritos nas fontes lingu�sticas e usados vastamente na literatura.Outra coisa.

Um dos motivos para eu ir parar na Escandin�via, para al�m do meu interesse pelo tema, foi que notei coisas absurdas que estavam sendo usadas nos t�tulos, e o Henrique quer reintroduzir porque achou algumas fontes que usam.

Um dos rios da Su�cia se chama Gota, e o nome sueco � G�ta �lv.

�lv � o termo sueco para rio, e o nome nome n�o s� era G�ta �lv como o Henrique j� est� se organizando para voltar a esse absurdo.

E mais absurdo era que toda vez que eu li o nome escrito num artigo estava "rio G�ta �lv", um pleonasmo sem fundamento.

E esse � apenas um dos v�rios exemplos de rios que eu vi esse absurdo.Lagos idem.

O nome sueco do Lago Malar � M�laren, com a termina��o -en designando que trata-se de um lago.

Como igualmente � causador de espanto, esse era o nome que estava no artigo.

Um verdadeiro absurdo.

Substituir um substantivo comum como rio ou lago para uma grafia an�mala.

N�o importa como os suecos escrevem em sueco, n�o somos suecos e nem escrevemos ou falamos sueco.

Fora que, ao contr�rio do que parece, foram feitas tentativas de discuss�o como em Gotal�ndia Oriental (condado).

E como eu expliquei na ocasi�o nesse caso, e isso vale para outros, aqui h� mais um caso de hibridez num nome.

Essa regi�o, dividida em leste e oeste, chama-se Gotal�ndia/Gotl�ndia (hom�grafa � ilha sueca), cujo nome est� referenciado com fontes, e n�o s�o poucas.

Fato � que Temos V�stra G�taland e �ster G�taland, que s� indicam ocidental (a primeira) e oriental (a segunda).

Ali�s essas mesmas part�culas, numa grafia ligeiramente diferente, est�o em nomes como visigodos (godos do oeste) e ostrogodos (godos do leste).

Tudo isso foi explicado, e j� novamente vamos ter aberra��es em t�tulos de artigo.

Idem para B�tnia Ocidental e B�tnia Setentrional, cujo nome, no sueco, deriva do enorme Golfo de B�tnia que banha a Escandin�via, e cujo nome (derivado do latim, mais um) � de amplo uso.

Os nomes, em portugu�s, s� e somente poderiam ser B�tnia Ocidental (o mesmo V�ster do Gotal�ndia) e B�tnia Setentrional (Norr para norte ou setentrional).S� alguns casos.

--Rena (discuss�o) 19h08min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

Coment�rio A "abertura de discuss�o" e a "apresenta��o de fontes comprovativas" - antes de se mudar o nome de um artigo iniciado e desenvolvido por outro coeditor - s�o dois procedimentos que fazem melhorar a qualidade dos artigos e estimular um clima agrad�vel entre os colaboradores da Wikip�dia.

Etiquetar o trabalho de um outro coeditor de mentira, desinforma��o e rid�culo n�o � de bom tom.

O confronto de opini�es deve ser feito num esp�rito de di�logo, sem atitudes prepotentes.

As vastas centenas de artigos iniciados por mim, e depois afetados por modifica��es impostas pelo coeditor em causa, sem abrir discuss�o nem apresentar fontes comprovativas, implicam um mau uso do tempo e da energia.

--HCa (discuss�o) 20h48min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

PS1 - Rebatizar cidades germ�nicas com nomes latinos, n�o parece adequado.

(Exemplo: Estregn�sia para Str�ngn�s, Halmost�dio para Halmstad)

PS2 - Nomes de ruas, lagos e rios estrangeiros s�o muitas vezes designados usando o termo rua, lago ou rio seguido do termo original.

(Exemplo: a Rua Oxford Street, a Rua Bolshaya Pokrovskaya, o lago Virmaj�rvi, o lago Chiemsee, o rio Kemijoki, o rio Paatsjoki)

PS3 - G�tland e Gotland s�o dois termos distintos, na pron�ncia e no significado.

PS4 - Os top�nimos com B�tnia n�o derivam primariamente do latim, mas sim do n�rdico botten (fundo).

PS5 - Rebatizar S�o Paulo em sueco por Sankt Paulus, Rio de Janeiro por Januarifloden, ou Recife por Sk�r n�o parece ser uma alternativa razo�vel.

Resposta Vastas centenas de artigos iniciados por mim, foram sujeitos a modifica��es, sem ter havido discuss�o nem apresenta��o de fontes comprovativas.

Penso ser uma boa pr�tica abrir uma discuss�o e apresentar fontes comprovativas antes de se mudar o nome de um artigo iniciado e desenvolvido por outro coeditor.

Tentando responder aos pontos abordados:

No caso n�rdico, os documentos medievais eram muitas vezes escritos em latim, e os autores davam nomes latinos ou alatinados aos top�nimos geogr�ficos n�rdicos.

Esses nomes latinos n�o eram todavia os nomes reais do dia a dia desses top�nimos escandinavos.

Os nomes usados na realidade do dia a dia eram n�rdicos, isto � germ�nicos.

E os nomes n�rdicos s�o frequentemente diferentes dos nomes latinos, usados para os traduzir.

Uma coisa � a tradu��o, outra � o termo original.

A proposta de ado��o do nome svear foi levada a discuss�o, fontes relevantes foram enunciadas, e a discuss�o dir� qual a forma a usar na Wikip�dia.

� o procedimento normal: abrir discuss�o, apresentar fontes, debater o assunto, decidir democraticamente.

Quando as modifica��es for�adas dos artigos desenvolvidos por outros coeditores aumentaram e aceleraram, eu procurei as vias prescritas na conven��o de nomenclatura de nomes pr�prios da Wikip�dia.E a� estou agora.

Os casos de Uppsala e Sm�land s�o diferentes, e foram tratados de formas diferentes tendo � desta vez � sido abertas discuss�es e apresentadas fontes comprovativas.

Os resultados foram diferentes, tendo conduzido a formula��es de textos diferentes.

As grafias das ruas, rios e lagos seguem caminhos diversificados.

Por vezes s�o usados os termos rua, rio e lago seguidos do nome original.

Por vezes s�o usados termos consagrados.

Por vezes s�o traduzidos, transliterados, adaptados.

Concluindo:

Antes de ser mudado o nome de um artigo, iniciado e desenvolvido por outro coeditor, deve ser aberta uma discuss�o e devem ser apresentadas fontes comprovativas.

Na aplica��o da conven��o de nomenclatura de nomes pr�prios da Wikip�dia devem ser tidos em conta o crit�rio das fontes fi�veis e o crit�rio do uso.

E a conven��o exige o cumprimentos dos dois requisitos para ser adotado o termo ex�nimo.

Em caso contr�rio dever� ser usada a forma na l�ngua original (dita end�nima).

--HCa (discuss�o) 22h37min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

Mas a conven��o, em momento algu�m, fala em substantivos comuns.

Rio, lago, pedra, rua, etc.

s�o substantivos comuns.

N�o preciso, individualmente de fontes para cada castle que preceda o nome de um castelo brit�nico.

E seu argumento de que n�o era a l�ngua do dia a dia das pessoas, isso � obvio, mas �bvio ou n�o isso importa pouco.

N�o falamos n�rdico, �rabe, etc.

Falamos portugu�s e somente isso.

E escrevemos como tal.

O latim continuou como escrita oficial de v�rios pa�ses europeus at� os in�cios da Idade Moderna e isso deixou claras marcas nas l�nguas locais.

E se vamos partir por esse lado, ent�o cabe explicar o porque s� escrevemos Ciro, ostrogodos, visigodos, etc.

, s� para citar alguns, quando sabemos os nomes nativos desses povos e/ou pessoas? Os visigodos e ostrogodos n�o usavam latim antes de entrarem no Imp�rio Romano, e Ciro sequer sabia o que era grego pelo jeito.

Chegamos onde com esse "argumento"? E mais, os casos de Ups�lia e Esmol�ndia n�o s�o diferentes, fontes foram apresentadas e simplesmente se ignorou.

E tudo o que o senhor disse n�o exclui, em absoluto, nada que eu disse no coment�rio anterior, sobretudo sobre a fonte lexicogr�fica que o senhor apresentou h� 4 anos.

--Rena (discuss�o) 22h48min de 25 de novembro de 2018 (UTC)Coment�rio

Antes de ser mudado o nome de um artigo, iniciado e desenvolvido por outro coeditor, deve ser aberta uma discuss�o e devem ser apresentadas fontes comprovativas.

Na aplica��o da conven��o de nomenclatura de nomes pr�prios da Wikip�dia devem ser tidos em conta o crit�rio das fontes fi�veis e o crit�rio do uso.

E a conven��o exige o cumprimentos dos dois requisitos para ser adotado o termo ex�nimo.

Em caso contr�rio dever� ser usada a forma na l�ngua original (dita end�nima).

--HCa (discuss�o) 07h38min de 26 de novembro de 2018 (UTC)

Ainda mais alguns aportuguesamentos feitos sem discuss�o pr�via nem apresenta��o de fontes comprovativas.

Sem respeitar o "crit�rio das fontes" e o "crit�rio do uso", parece ser inadequada a mudan�a arbitr�ria da vers�o em que o artigo foi escrito.

--HCa (discuss�o) 10h05min de 26 de novembro de 2018 (UTC)Nomes anteriores

usados por v�rios coeditores Nomes modificados

sem discuss�o pr�via nem apresenta��o de fontes comprovativas Knud, Knut Canuto Haakon, H�kon Haquino Eystein, Eysteinn Osteno, Agostinho Harald Haroldo Ingvar Inguar Bj�rn Biorno Halfdan Halfidano Anund Anundo Haakon Magnusson Haakon Adotado de Tore Halfdan Ragnarsson Halfidano (filho de Ragnar) �sten Beli Osteno, o Barrigudo Saxo Grammaticus Sax�o Gram�tico

Canuto causa estranheza?? O nome � largamente utilizado na forma aportuguesada por que um deles foi rei da Inglaterra ("Canuto, o Grande").

A forma � consagrada (como � Guilherme para William).

Jos� Luiz disc 19h44min de 6 de dezembro de 2018 (UTC) HCa Alguma opini�o? Por que Canuto causa estranheza? Jos� Luiz disc 12h34min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)

Jbribeiro1: Canuto pode causar estranheza, devido a haver falta de fontes e constata��o de uso consider�vel para 5 dos 8 reis Canuto-Knut-Knud.

Ap�s uma busca de fontes para esses Canuto-Knut-Knud constatei que n�o h� muitas refer�ncias em portugu�s para esses 6 reis dinamarqueses e 2 suecos.

Encontrei umas dez fontes para o Canuto II da Dinamarca, sendo Canuto o Grande o nome mais frequente, e uma fonte para Canuto I e outra para Canuto II da Su�cia.

Para os outros 5 Canutos dinamarqueses, n�o encontrei nada.

Fiquei com a impress�o de que o dinamarqu�s Canuto II � o mais conhecido na literatura dos pa�ses lus�fonos.

Quanto ao duque dinamarqu�s Canuto Lavardo, encontrei uma men��o de Canuto Lavard, mas nenhuma de Canuto Lavardo.

Possivelmente, o nome latino Canutus Lavardus foi adaptado ao idioma portugu�s pelo editor que reverteu Canuto Lavard para Canuto Lavardo.

--HCa (discuss�o) 14h47min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)

HCa, pela bet36 5 explica��o, fiquei com uma d�vida.

Estamos aqui fazendo uma discuss�o de onom�stica, na qual falamos do nome "Canuto" no geral, ou uma discuss�o do caso a caso? Pergunto porque no aportuguesamento do latim, a defini��o se formaliza no caso gen�rico e vale para todos os casos espec�ficos.

Ou seja: n�o preciso encontrar fontes para cada um dos "Gaius" para que eu saiba que todos viram "Caio" no portugu�s.

Por que � diferente no caso do "Canuto-Knut-Knud"? O que nos falta aqui � o acesso ao Dicion�rio Onom�stico Etimol�gico da L�ngua Portuguesa, pois, este caso especificamente, acho que � pac�fico.

Jos� Luiz disc 16h42min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)

Ol� Jos� Luiz! Os 6 reis dinamarqueses e os 2 suecos s�o personalidades distintas com nomes pr�prios distintos.

Penso que a forma como estes nomes devem ser apresentados na Wikip�dia est� regulada pela Conven��o dos nomes pr�prios, assim como pelo Princ�pio de n�o-incorpora��o de pesquisas in�ditas, pelo Princ�pio da verificabilidade e pelo Princ�pio da imparcialidade - peso indevido.

Entre as v�rias fontes dispon�veis, o Dicion�rio Onom�stico Etimol�gico da L�ngua Portuguesa pode certamente ter alguma import�ncia, lado a lado com outras fontes "lexicogr�ficas, lingu�sticas e/ou acad�micas", e em combina��o com a estimativa do uso.

PS - Quando li os artigos sobre os reis Canutos, notei a aus�ncia praticamente total de refer�ncias.

Esta manh�, adicionei em cada um dos artigos uma refer�ncia, retirada da Enciclop�dia dinamarquesa ou sueca, "atestando a exist�ncia destes monarcas".

Sauda��es editoriais!--HCa (discuss�o) 07h52min de 13 de dezembro de 2018 (UTC) Hmm...

No caso espec�fico de nomes pacificados para o portugu�s, eu discordo.

A onom�stica n�o funciona no caso a caso e sim na incorpora��o de um aportuguesamento no l�xico.

Chamar algum ingl�s medieval de Guilherme (a partir do original William) n�o � "pesquisa in�dita" e sim a pr�tica usual, seja ele rei, santo, abade, ministro ou general.

Concordo sim que h� casos que n�o foram incorporados ou cuja incorpora��o pode ser discutida, mas o meu ponto � que Cnut --> Canuto � caso pac�fico (como s�o quase todos os aportuguesamentos oriundos do latim).

Sobre os demais (sejam do �rabe ou das l�nguas escandinavas), deixo a discuss�o para os interessados.

Jos� Luiz disc 13h02min de 13 de dezembro de 2018 (UTC) Jbribeiro1: Edmond Dant�s d'un message? 07h51min de 14 de dezembr